Una caloría no es una caloría: el déficit calórico se traduce en un aumento del tejido graso

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Re: Insisto: una caloría no es una caloría. El déficit calórico se traduce en un aumento del tejido graso

Notapor Sergio » Lun, 14 Oct 2013, 22:38

Éste es el artículo de Lyle que habéis mencionado, aunque si no lo és también merece la pena:
http://www.bodyrecomposition.com/fat-lo ... ation.html
Otro de Lyle sobre aumentar masa muscular y quemar grasa simultáneamente:
http://www.bodyrecomposition.com/fat-lo ... at-qa.html

Sobre la teoría hormonal por encima de la termodinámica, dónde está la evidencia en sujetos entrenados con unos macros adecuados? Me gustaría leerla en profundidad si es que existe.

Sobre el tema del hilo, diría que hay un par de estudios recientes donde ne uno de los casos se llegó a ver números muy exagerados en cuanto a descenso del metabolic rate,intentaré buscarlos. Habría que verlo en entrenados con dieta alta en proteína y entrenamiento de pesas: lo que nunca se compara ya que rara vez se producen cambios.
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Re: Insisto: una caloría no es una caloría. El déficit calórico se traduce en un aumento del tejido graso

Notapor Sergio » Lun, 14 Oct 2013, 22:58

Perdón por tanto post, pero acabo de dar con el estudio.
Para el que le interese, se llama "The Minnesota Semistarvation Experiment"
En éste, la muestra se expuso a una reducción del 50% sobre sus calorías de mantenimiento y se les retuvo durante 6 meses, realizando largas caminatas. La reducción máxima en metabolic rate fue de 40% (en otros estudios más recientes el procentaje es mucho menor o es inexistente).
En mi opinión, no perder grasa con un supuesto deficit calórico se debe a:
1. Reducción de la masa muscular, con lo que se queman menos calorías
2. Reducción de la actividad física que no se detecta
3. Eficiencia muscular
4. Descenso del metabolic rate

Cómo veis el número 4 es de lo que siempre se habla pero diría, por los estudios, que es el que menos importancia tiene y sus efectos son insignificantes. Sería como intentar subir la proteína ya que cuesta más energía digerirla.
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Re: Insisto: una caloría no es una caloría. El déficit calórico se traduce en un aumento del tejido graso

Notapor Fisio » Lun, 14 Oct 2013, 23:45

Sergio escribió:
Fisio escribió:Por otro lado, la "evidencia científica" de los ensayos clínicos manda a menudo el mensaje equivocado a la gente. La verdad científica no tiene por que ser la verdad clínica o la verdad en el contexto de la vida real. Cuidado con esto, y cuidado con los zumbados de los artículos científicos. Pongo un ejemplo que no tiene por qué ser real.

Imaginemos que documentamos observacionalmente que el te verde adelgaza. Lo llevamos a un estudio experimental y efectivamente, concluimos que la gente que consume te verde pierde algo de peso. Lo siguiente es averiguar el mecanismo, documentamos que la gente que ha tomado te verde ha tenido el mecanismo de saciedad más activo y ha comido 50 kcal menos diarias. La verdad científica es que el te verde no adelgaza, sino que la gente que consume te verde come menos, y por lo tanto sería casi un factor de confusión, puesto que esa realidad conductual es despreciable para la atribución de mecanismos causales a nivel metabólico. La realidad clínica es que la gente que consume te verde va a adelgazar. Que no es "intrínsecamente" el té? Bueno, la realidad clínica para las personas es que van a adelgazar. Pongo otro ejemplo: imaginemos que la cafeína se relaciona con 20 puntos menos de incidencia de infartos. Hacemos un estudio experimental de 3 años y no vemos diferencias. Concluimos que no hay evidencia científica. Los científicos dicen que un ensayo clínico es jerárquicamente superior a un prospectivo observacional. Yo digo que no necesariamente. Y ahora os cuento lo que pasa: en la vida real, la gente que toma café se para 10 minutos a relajarse y degustar un café. De nuevo no es el café en sí, sino el contexto que acompaña el café, el hecho de pararse a prepararse un café y descansar un rato. Para la ciencia esto es un factor de confusión y un error de atribución, algo despreciable casi. Sin embargo, en la vida real es un efecto que existe y lo documentado es correcto, y probablemente no sucedería haciendo lo mismo con un refresco, por la realidad nutricional del mismo, y por la realidad conductual que acompaña al refresco. Así que, es una buena recomendación tomar un café, sea por su realidad nutricional, por su realidad conductual, o por ambas. Y no se puede simplificar a cafeína en cápsulas, y quizás no sale en un estudio de 3 años.

La ciencia tiene un sesgo sistemático, que es aislar los factores del contexto donde suceden. Con esto se pierde el norte, y los científicos están más pendientes del impacto que un hallazgo tiene para la ciencia en sí, que lo que podemos recomendar a la población. Por eso, que muchos gurús están ahora flipados con el doble ciego y tal. Y van a meter la pata. Además que la mitad de los doble ciego dan conclusiones erróneas por sesgos y azar. Y muchos de los que no salen bien no se publican y no podemos estimar el tamaño del efecto total.


Tienes razón, pero lo que tu planteas sería practicamente una etnografía, esto es tan fácil como saber interpretar los estudios adecuadamente más allá del abstract y sus intereses comerciales



No es así de sencillo. La significación estadística de un estudio y la significación clínica no tienen nada que ver. Imagina un estudio con un kinesiotape en el que demostramos que se ganan 2º de ROM articular. Para que sirve eso? Es clínicamente relevante ganar 2º de ROM? Pues o eres fisioterapeuta y conoces el contexto clínico, o realmente no sabes lo que significa eso y falsamente puedes llevarte la idea de que el kinesiotape es efectivo o adecuado porque la estadística es correcta. Nada más lejos de la realidad insisto. Esto de la ciencia no es tan objetivo como se pretende hacer ver. Si no, las cosas estarían bastante claras, y sin embargo hay controversia en todo.
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Re: Insisto: una caloría no es una caloría. El déficit calórico se traduce en un aumento del tejido graso

Notapor Sergio » Jue, 17 Oct 2013, 14:40

Insisto Fisio, si no te basas en la termodenámica y en los macros para mejorar la composición corporal y sí en el tema hromonal, guíame hace la evidencia con sujetos entrenados con dieta rica en proteínas donde consigan quemar grasa y crear músculo a la vez. Me parece que a nivel teórico y con sujetos obesos y no entrenados si se podria dar pero no en entrenados y con macros adecuados. La hermética en ese sentido es lo que no tiene aplicación real. Si estoy equivocado hazme ver la luz
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Re: Insisto: una caloría no es una caloría. El déficit calórico se traduce en un aumento del tejido graso

Notapor Fisio » Jue, 17 Oct 2013, 17:59

Me estás pidiendo un estudio a la carta dificil. Los ensayos clínicos son a corto plazo en sujetos entrenados, durante un mes o dos la mayoría. Son suficientes en tiempo para demostrar un aumento en la masa magra, y un aumento en la termogénesis, eso con un simple suplemento vs isocalórico de carbohidrato, solo 20 o 30 gr. Pero hablamos sobre cambios endocrinos y epigenéticos de dietas mantenidas a largo plazo, no es sencillo crear un estudio para dejar el tema zanjado.
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Re: Insisto: una caloría no es una caloría. El déficit calórico se traduce en un aumento del tejido graso

Notapor Demóstenes » Jue, 27 Mar 2014, 02:20

Los estudios observacionales permiten crear hipótesis que luego han de ser testeadas en estudios de intervención. ¿Que el estudio luego no da resultados? Pues entonces se pueden generar nuevas hipótesis... ¡así debería ser realizado! No digo que la ciencia sea infalible, pero desde luego el que sea así como se aplica hoy en día el método científico, no implica que éste esté mal, sino que se aplica mal o no se conocen sus limitaciones.

Siempre hay que tratar de explicar la evidencia, pero si los beneficios de por ejemplo tomar café son debidos a tomarse un descanso, entonces hay que hacer las afirmaciones con corrección ”tomarse 10 minutos de descanso para, por ejemplo, tomar café, es beneficioso”. Si no se hacen las afirmaciones bien delimitadas, se corre el riesgo de que la industria explote las ambigüedades para sacar suplementos y productos totalmente innecesarios.

Aún así, lo que has dicho en este hilo me ha parecido verdaderamente muy interesante.
Demóstenes
 
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Re: Insisto: una caloría no es una caloría. El déficit calórico se traduce en un aumento del tejido graso

Notapor Fisio » Sab, 29 Mar 2014, 17:22

Demóstenes escribió:Los estudios observacionales permiten crear hipótesis que luego han de ser testeadas en estudios de intervención. ¿Que el estudio luego no da resultados? Pues entonces se pueden generar nuevas hipótesis... ¡así debería ser realizado! No digo que la ciencia sea infalible, pero desde luego el que sea así como se aplica hoy en día el método científico, no implica que éste esté mal, sino que se aplica mal o no se conocen sus limitaciones.

Siempre hay que tratar de explicar la evidencia, pero si los beneficios de por ejemplo tomar café son debidos a tomarse un descanso, entonces hay que hacer las afirmaciones con corrección ”tomarse 10 minutos de descanso para, por ejemplo, tomar café, es beneficioso”. Si no se hacen las afirmaciones bien delimitadas, se corre el riesgo de que la industria explote las ambigüedades para sacar suplementos y productos totalmente innecesarios.

Aún así, lo que has dicho en este hilo me ha parecido verdaderamente muy interesante.


El problema es que los estudios se configuran para aceptar o rechazar una hipótesis. El resto de variables, el análisis del por qué, o de cómo afecta el contexto, es una cosa que no está planteada en los estudios. Nos tenemos que preguntar si nos importa más la verdad científica de las cosas o la verdad clínica de las cosas, que puede ser muy diferente. Las verdades científicas, objetivas, absolutas, cambian según el contexto en el que se apliquen, por lo que la realidad científica y la realidad de la aplicación son cuestiones distintas. El colesterol, en términos absolutos, puede relacionarse, pongamos, con un 10% de mayor CHD. Esa sería la realidad científica. Cuando en términos absolutos está justificada una campaña de salud pública? Y cual es la realidad clínica a partir de ese dato absoluto? La realidad clínica es que la industria preparará todo tipo de pseudocomida sin colesterol, a base de aceituchos vegetales libres de grasas saturadas y harina sin colesterol, cuyo resultado fue peor para la salud de la gente. O se elaboran fármacos cuyos efectos colaterales son iguales o peores. Y esa es la realidad de la aplicación de la ciencia, que difiere mucho del resultado científico intrínsecamente. De una proposición científica cierta (pongamos), la contextualización es nefasta. En términos absolutos, podemos relacionar todo nutriente con algún problema de salud. Todos en alguna patología o situación concreta van a desregular algo. Pero la salud es más cuestión de contexto, de individualidades, y de términos relativos.

Incluso el ejemplo del café tampoco así lo delimitas bien. Prepararse a tomar un café se relaciona con menor CHD, pero aún delimitandolo así, solo es cierto para aquellas personas que toleran bien el café y para aquellos que tolerándolo, lo disfrutan. Y no solo el café, para aquellos que están cómodos en una reunión social. Las personas que no toleran bien el café, o no lo disfrutan, o no les gusta estar 10 minutos aguantando a sus compañeros de trabajo, pueden pensar que esa delimitación objetiva le aplica a ellos y tomar una decisión errónea para ellos basada en una media, cuando seguramente no sea adecuado para ellos. Jamás delimitaremos bien la información, porque el contexto de cada uno, y de la misma sociedad, es cambiante. Ahí está la sabiduría clínica vs los papers: es el clínico el único que puede delimitar bien la afirmación en último lugar, y para ello necesita una sabiduría, amplia e intuitiva, en contraposición a la moda de adherirse a lo que concluyen los estudios. Además del resultado del estudio, la pregunta es: este estudio, es aplicable a un contexto concreto, y al individuo concreto según sus circunstancias? Por eso digo, que hay un mundo entre la realidad clínica, lo que hacemos fisios, médicos, psicólogos, etc, y el de los aficionados a la divulgación científica, que tienden a ser demasiado deterministas y absolutistas. La ciencia da una sensación de invulnerabilidad muy peligrosa, porque toma como verdades absolutas afirmaciones descontextualizadas, parciales, matizables, cuando no falsas. Y por eso al leer sobre determinados temas científicos, tienes que entender del tema del que estás hablando, y de ahí mi crítica a los blogs que se ponen a narrar resultados de papers, sin saber hacer un análisis a nivel clínico de lo que están hablando.

Por otro lado, los ensayos clínicos no tienen por qué ser más objetivos por esta misma razón, el contexto. Y porque no lo resuelven todo. Un deficit de vitamina D arrastrado 40 años, y su efecto sobre el metabolismo óseo, obviamente no va a resolverse en un RCT de 2 años. Pero que en el RCT salga que no hay nada, no demuestra que la hipotesis de partida sea falsa. Y aquí hay mucha confusión con la jerarquía de la evidencia científica, con la que tampoco estoy de acuerdo.

Quizás es que los sanitarios deberíamos empezar por debatir y entender lo que aporta la ciencia a las disciplinas sanitarias. Porque se están pervirtiendo muchas cosas con la excusa de la ciencia, por muchas razones, y creo que la mayoría se están perdiendo en este punto inducidos por la nueva cultura de la ciencia. Y luego está el problema de que muchas revistas médicas se han convertido en un puticlub.
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Re: Una caloría no es una caloría: el déficit calórico se traduce en un aumento del tejido graso

Notapor ZeRaTuL » Sab, 29 Mar 2014, 20:37

Voy a pensar sobre tu último párrafo Fisio.
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