Meta análisis Cochrane sobre mamografías: el screening no reduce las muertes por cancer de mama

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Re: Meta análisis Cochrane sobre mamografías: el screening no reduce las muertes por cancer de mama

Notapor Fisio » Lun, 28 Sep 2015, 02:38

jadsor escribió:
Ahora mismo recuerdo que en lo enlaces de chema alonso que puse en otro hilo el decia que los hackers se dedican ha buscar errores, hueco , bugs , vulnerabilidades, etc. y la gente : "como vas a hacer eso que los malos van a sacar provecho, estas creando un monstruo" y el : "No no no,lo que estoy haciendo es matar al monstruo". Quiza falta eso matar al monstruo


Yo lo veo como un problema de unidad. En la naturaleza pocos animales van solos, porque se sobrevive mejor en grupo. Las células se agrupan, y el mercado también predice que las estructuras económicas se asociarán para tomar una posición dominante en el mercado. Los de Naukas han hecho algo muy bien: se han unido en un proyecto común. Están financiados y bien organizados, y trabajan bien para denunciar el peligro para la población que es la acupuntura y los suplementos dietéticos (nótese la ironía).

El problema es que los que somos escépticos de verdad en lugar de dogmáticos propaganderos de la industria biomédica y biotecnológica, estamos haciendo la guerra cada uno por su cuenta. Y así es muy difícil. Si de verdad nos preocupa la gente, debríamos dejar los egos a un lado y aunarnos. Si no lo hacemos, es que tenemos más preocupación por nuestros egos que por la sociedad. Y de momento, parece ser esto.
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Re: Meta análisis Cochrane sobre mamografías: el screening no reduce las muertes por cancer de mama

Notapor jadsor » Mié, 07 Oct 2015, 21:40

Hoy compartieron esto por twitter y me parecio interesante. Lo dejo por aqui :P

http://culturacientifica.com/2015/10/07 ... formacion/

....Calculemos ahora la probabilidad condicionada del problema inicial. Imaginemos que se realizan 10.000 pruebas médicas. Sabemos que la enfermedad la padecen 1 de cada 200 personas, entonces dentro de ese grupo al que se le realizan los análisis habrá unas 50 personas que padezcan la enfermedad (1 de cada 200 personas) y 9.950 sanas.

Ahora, si tenemos en cuenta la fiabilidad de la prueba, que es del 98%, entonces:

a. De las 50 personas que padecen la enfermedad, la prueba les dará positiva a unas 49 (que es el 98% de 50) y dará negativa a 1 (el 2%).

b. De las 9.950 personas sanas, la prueba les dará positiva a unas 199 (que son el 2% de 9.950), al resto les dará negativa (el 98%).
Imagen

En conclusión, dentro de ese grupo de 10.000 personas, hay 49 + 199 = 248 pruebas de detección de la enfermedad que han dado positivas. La mayoría de ellas, 199, son falsos positivos –es decir, la prueba es positiva, pero la persona no padece la enfermedad- y solo 49 son positivos reales. Luego,…

¡¡la probabilidad de tener realmente la enfermedad, habiendo dado positivo el análisis, es de 49/248, aproximadamente una probabilidad del 20%!!

Y por el contrario, la probabilidad de que sea un falso positivo es del 80%.

Que levante la mano al que no le parece contraintuitivo.
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Re: Meta análisis Cochrane sobre mamografías: el screening no reduce las muertes por cancer de mama

Notapor ZeRaTuL » Vie, 09 Oct 2015, 16:25

El problema no es que sea contraintuitivo (que lo es, yo en su día me harté a hacer tablas); el problema es que se diga:
-Eso está mal (negacionismo)
-Hace falta más evidencia (no, las matemáticas tienen evidencia grado A)
-Hacen falta más RCT para asegurarnos que el cribado mamográfico hace más daño que bien (mientras tanto mujeres sufriendo, desinformadas y empresas trincando de subvención pública
-Sólo que salvemos 1 ya vale la pena todo (médico con el síndrome del salvador, ocurre mucho en España bajo mi sesgada experiencia)

Fisio ya dijo que tanto él como yo y mucha más gente nos partimos de la risa al escuchar que hace falta evidencia dura para quitar un procedimiento, cuando lo pusieron sin evidencia ninguna O_O. Aparte en España la incidencia de muchos cánceres es baja. Si me dijeras que tenemos pasta pública pero la población es yonki perdida y fuma y se peta a grasas trans y la mitad de las mujeres son prostitutas pues sí joder; haz la mierda del cribado. Pero mejor sería invertir toda esa pasta en educación y en políticas de prevención REALES (subvencionar gimnasios y otras propuestas que se llevan diciendo en este foro desde que se abrió). Es una prostitución, robo... lo que cada uno vea más correcto etiquetar del dinero de todos los contribuyentes. ¿Por qué no se usa toda esa pasta para que vayan camiones y camiones de fruta de forma diaria en las escuelas? Y así quitamos las putas vending de los demonios joder.
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Re: Meta análisis Cochrane sobre mamografías: el screening no reduce las muertes por cancer de mama

Notapor Fisio » Sab, 10 Oct 2015, 14:52

ZeRaTuL escribió:médico con el síndrome del salvador, ocurre mucho en España bajo mi sesgada experiencia


David Healy puso en twitter una caricatura sobre esto, que decía que si los médicos lo hacían por los pacientes o porque se subían el estado de ánimo al sentirse un ser superior de carácter mesiánico que te permite vivir, esa sensación de poder, de invulnerabilidad, de posición social... los médicos no son conscientes de que están emocionalmente sesgados, porque se sienten bien en sentido hedónico con su sentido de superioridad.

Al final todos los debates que creemos racionales y científicos exponen las debilidades psicológicas de cada uno. En juego no está la razón, sino la necesidad de culto a la autoridad, de culto al grupo, de escuchar lo que hedónicamente queremos oir... y no hay nada más en todo esto.
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Re: Meta análisis Cochrane sobre mamografías: el screening no reduce las muertes por cancer de mama

Notapor jadsor » Lun, 19 Oct 2015, 22:37

http://naukas.com/2015/10/19/debe-el-me ... -positivo/
Pero cuidado. No nos vayamos ahora todos de rositas una vez trasladada la responsabilidad al médico y al sistema. No podemos trasladarla toda, mal que nos pese. La responsabilidad del paciente es también grande. A los problemas mencionados hay que añadir que a las personas no nos gusta nada que nos comuniquen un resultado incierto, probabilístico, queremos certezas, queremos blanco o negro, la escala de grises no es lo nuestro. No nos gusta tomar decisiones bajo incertidumbre.
....
Se está observando que el no asumir la incertidumbre puede provocar errores médicos, tales como el sobrediagnóstico y sobretratamiento, el médico intentará cubrirse (Hoffman & Kanzaria, 2014).
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Re: Meta análisis Cochrane sobre mamografías: el screening no reduce las muertes por cancer de mama

Notapor Fisio » Mar, 20 Oct 2015, 01:49

jadsor escribió:http://naukas.com/2015/10/19/debe-el-medico-ayudarnos-a-comprender-las-probabilidades-tras-un-resultado-positivo/
Pero cuidado. No nos vayamos ahora todos de rositas una vez trasladada la responsabilidad al médico y al sistema. No podemos trasladarla toda, mal que nos pese. La responsabilidad del paciente es también grande. A los problemas mencionados hay que añadir que a las personas no nos gusta nada que nos comuniquen un resultado incierto, probabilístico, queremos certezas, queremos blanco o negro, la escala de grises no es lo nuestro. No nos gusta tomar decisiones bajo incertidumbre.
....
Se está observando que el no asumir la incertidumbre puede provocar errores médicos, tales como el sobrediagnóstico y sobretratamiento, el médico intentará cubrirse (Hoffman & Kanzaria, 2014).


A ver si va a ser que la gente no admite incertidumbre porque los blogs de apología del cientificismo (guiño guiño) y la prensa disfrazada de "divulgación científica" han estado vendiendo la ciencia como una ideología y diciendo que el que desconfie es un magufo y un gilipollas...
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Re: Meta análisis Cochrane sobre mamografías: el screening no reduce las muertes por cancer de mama

Notapor jadsor » Sab, 24 Oct 2015, 19:51

Acaban de publicar esto en "que mal puede hacer" http://quemalpuedehacer.es/blog/2015/10 ... amografia/
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Re: Meta análisis Cochrane sobre mamografías: el screening no reduce las muertes por cancer de mama

Notapor Fisio » Sab, 24 Oct 2015, 20:01

jadsor escribió:Acaban de publicar esto en "que mal puede hacer" http://quemalpuedehacer.es/blog/2015/10 ... amografia/


El autor confunde torpemente lo que significa supervivencia al cancer. No esperaba menos. Esta estadística está afectada por el sesgo de lead time bias y length time bias y por lo tanto inflada por el mismo sobrediagnóstico y por el adelanto del diagnóstico.

https://jama.jamanetwork.com/article.as ... eid=192788

Por otro lado, lo importante de una intervención no es la eficacia. Abrir la puerta de una casa a patadas es "eficaz", pero es algo que no hacemos por los daños, costes y por que existen alternativas mejores. Esto que entendemos con la puerta de nuestra casa no lo entendemos con los procedimientos médicos. El dinero invertido en oncología y en cribados tiene que hacer daño a muchas personas sanas (algunas morirán) para dar algun tiempo de vida a una (dar tiempo de vida no es salvar necesariamente). La estadistica de supervivencia a 5 años no implica que la mujer no haya cascado al mes siguiente del 5º año. Para la estadística de cancer (la peor que existe en medicina) está viva si pasa usualmente el 5º año, lo cual es otra falacia más de la industria del cancer (sí, otra más).

El argumento de "una vida salvada vale la pena" solo puede salir fruto de la irreflexión absoluta o el desconocimiento. Las mujeres sanas intervenidas tendrán riesgo cardiovascular (coagulito por la cirugía que mata un año después y que nadie asocia a la cirugía aquella "se murió sola", nada que ver con la medicina) y cardiotoxicidad o neurotoxicidad en el futuro. Por eso les gusta desviar la atención exponiendo los datos de mortalidad específica por cancer de mama y no mortalidad total por cualquier causa. Ese dinero invertido en políticas oncológicas salva más mujeres si se invirtiera en políticas de salud pública. Y no solo por cancer de mama, sino por MORTALIDAD TOTAL. Otra falacia (sí, otra más) es hablar de mortalidad específica por mama y no MORTALIDAD TOTAL. No es ético invertir en un tratamiento A si hay tratamientos B mas eficientes y que salvan más vidas (sí, salud pública). Si de salvar vidas se trata, hay otras políticas que salvan más vidas y no hay que cortar tetas a "heroínas" inducidas por la prensa más despiadada. De esto silencio miserable todos los que escriben sobre estas cosas.

El feminismo y el sentimentalismo fácil se utiliza para meter presión política, no para hacer lo mejor por la salud de la mujer o la población.
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Re: Meta análisis Cochrane sobre mamografías: el screening no reduce las muertes por cancer de mama

Notapor Invitado » Dom, 25 Oct 2015, 20:23

Lo leí esta mañana y sólo plasma datos y se refiere a mortalidad específica y no total. Dice que "para mí vale más una vida pérdida que tuviese cáncer fisiológico que no una vida sobrediagnósticada" cuando en la bioestadística más básica lo que se tiene como axiomático es que es peor error tipo 1 que 2:
https://en.wikipedia.org/wiki/Type_I_and_type_II_errors

Siempre se pone el ejemplo de la cárcel: meter a alguien inocente en la cárcel es más grave que el no encarcelar a un culpable por ponerte muy duro en la demanda de pruebas en su contra. Lo que el pensamiento humano es muy puñetero y uno en seguida piensa en "pf si ese violador quedara libre y pillara mi hija en cualquier noche me importaría una mierda la lógica". Pero uno nunca piensa en que él fuese metido en la cárcel siendo inocente (un testigo que le identificase visualmente de forma errónea). Y esas cosas están muy clarinetes y no las veo sujetas a opiniones. Aunque vi en twitter una mujer que dijo:
-Prefiero ser sobrediagnosticada si con eso salvo una vida

Mentalidad de "todo por la ciencia" muy peligrosa. Por algo existen los comités bioéticos (aunque están de capa caída con estatinas y demás xD), para no dejar que se expandan esos ideales. Cada vez el título del libro de Juan Gérvas ("Expropiación de la salud") toma más importancia. Ahora ya no nos exponemos a la iatrogenia por si 1 vez de cada 10 aciertan: ahora lo hacemos por ¿solidaridad? GSK approves.


También me encantan sus propuestas rollo "si hay que informar bien a las mujeres se hace y punto". Al igual que lo de la ayuda / consulta psicológica. No he visto comentarios de nadie tan desnaturalizado de la realidad. Como dice Fisio; cómo se nota cuando habla un médico con 40 años de experiencia y cuando habla alguien que hace"revisiones en su casa" conectado a internet.
Aparte su mensaje final es muy etéreo: la ciencia se autoregula, las pruebas no son eficaces 100% nunca para nada y All hail science o/. Bloqueando a los que opinan distinto y hasta que no hace su post no admite críticos porque les tacha de "acosadores" cuando él hace lo mismo con la homeopatía y demás terapias (hoy metían caña a la vacuna de la gripe homeopática que han sacado, cuando la vacuna de la gripe...
http://www.nogracias.eu/2015/10/25/la-e ... contagios/ )


Leer a "Qué mal puede hacer" ni es eficaz (no aprendes nada) ni es coste-efectivo (mejor leer otras cosas). Va sesgado desde el principio y no lo esconde, y no le preocupará torturar los datos y crear falsos enemigos de la humanidad (Peter C. Gotzsche) para arremeter contra ellos. Cuando radiólogos, epidemiólogos, médicos, oncólogos y gente que ha tocado el sobrediagnóstico concuerdan en la aproximación bayesiana de que a menos incidencia de cáncer de mama riesgos > beneficios.
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Re: Meta análisis Cochrane sobre mamografías: el screening no reduce las muertes por cancer de mama

Notapor Fisio » Dom, 25 Oct 2015, 21:26

La gente que presume de científica solo destila ideología, dogmatismo, y pensamiento en grupo, pues sorprendentemente todos piensan igual. En palabras de Walter Lippmann, donde todo el mundo piensa lo mismo, es que nadie está pensando mucho. Eso no es ciencia ni razón, sino un movimiento grupal profundamente intolerante que lo único que pretende es suprimir el pensamiento discrepante utilizando la ciencia no como debate, sino como ideología totalitaria. La intolerancia y el dogmatismo es el refugio tristemente de la inseguridad psicológica.

Lo irónico es la ignorancia envuelta en retórica científica, pero como la gente no lo entiende, pues... Este confunde nada menos supervivencia con que la gente viva más. Es un fallo muy grosero. Sumese que ninguno de ellos ha visto una persona enferma en su vida, y no les queda más remedio que hablar de oidas. Solo así se puede alcanzar ese dogmatismo. El principal problema es que muchos sanitarios y aficionados a la ciencia se creen toda esa retórica pretenciosa.
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