La Homeopatía no es el enemigo

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Re: La Homeopatía no es el enemigo

Notapor ZeRaTuL » Dom, 22 May 2016, 15:03

Hombre yo entiendo que si con el colesterol y las mamografías nos ponemos hiperexquisitos, pues igual que con homeopatía o cualquier otra práctica (médica o no). Y más allá de este planteamiento se puede debatir y discutir siempre dejando la homeopatía fuera de la sanidad pública y aclarando que el asunto da para investigar muchas hipótesis sobre la mente pero que beber agua con azúcar por ahora solo sabemos que aumenta riesgo de diabetes.

Claro que también quitaría otras cosas "científicas" de la sanidad pública. Pero 1 lucha a cada momento y prioricemos.

Sobre acupuntura he leído tanto por los 2 bandos (Cochrane y la medicina más orientalizada y alternativizada posible) que realmente no tengo una opinión formada. Lo que yo haría sería dejar el nivel de "evidencia estadística" detrás de estas prácticas (hasta les cambiaría el nombre porque "alternativas" crea efecto nocebo) bien claras y aclarar a la persona que si ha probado de todo (fibromialgia) y no quiere dejar las cosas "tal como están" y le sobra la pasta pues puede probar esas otras terapias (sin ridiculizarlas el personal sanitario ni hablar con condescendencia).
O sea, dejar claro el asunto pero no criticarlas innecesariamente para no evadir el efecto placebo que una persona puede tener apriorísticamente sobre ellas. Porque como dice Fisio, un agente de la salud quiere que alguien deje de sufrir, no que se cure mediante "la súperevidencia actual" (a.k.a. paracetamol o cirugía).


Lo que pasa es que abundan los héroes salvadores de la humanidad y se necesita reconocer a un enemigo común y destruirlo. Pero vamos, los "claims" que hacen Boirón y sus secuaces manipuladores no son diferentes que los que hace Pfizer o Astrazenca. Así que tampoco me preocupa en exceso, los dos bandos solo buscan la pasta y ahí se pudran.
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Re: La Homeopatía no es el enemigo

Notapor Fisio » Lun, 23 May 2016, 16:41

ZeRaTuL escribió:Hombre yo entiendo que si con el colesterol y las mamografías nos ponemos hiperexquisitos, pues igual que con homeopatía o cualquier otra práctica (médica o no). Y más allá de este planteamiento se puede debatir y discutir siempre dejando la homeopatía fuera de la sanidad pública y aclarando que el asunto da para investigar muchas hipótesis sobre la mente pero que beber agua con azúcar por ahora solo sabemos que aumenta riesgo de diabetes.

Claro que también quitaría otras cosas "científicas" de la sanidad pública. Pero 1 lucha a cada momento y prioricemos.




En lugar de debatir lo que es útil para mejorar la salud pública, se ha teledirigido intencionadamente el debate hacia el hecho de si algo es o no es "científico". Esto es distorsionar el objeto del debate y desviar la atención al terreno de juego de los intereses biomédicos, sin hacer un análisis en otros niveles que no sean propiamente quimiobiológicos. Se ha metido todo en una dinámica de maniqueismo irreflexivo, as usual. Se suprime lo psicosocial, se elimina lo económico, se omiten daños, se eliminan costes de oportunidad y se suprimen alternativas. Hacemos el análisis solo de lo quimiobiologico.

Lo fundamental que se debería estar debatiendo es la utilidad para la salud pública, no si existe un efecto quimiobiológico. Supongamos que eliminamos la acupuntura, como pretende el "escepticismo" y la "hebidenciología" científica. ¿Que va a suceder? Pues la consecuencia son más toneladas de polifarmacia en la población. Se van a consumir más ansiolíticos, antiinflamatorios, corticoides, "antidepresivos", etc, etc. Como consecuencia del incremento del consumo de este tipo de fármacos y de tantos otros, muchos verán dañada su salud para beneficios terapéuticos marginales. Una realidad compleja que no pasa por la cabeza de los amantes de las ideas simples.

Hay que entender que el efecto placebo no es un efecto unitario, y no es una única cosa, varía mucho dependiendo de la terapia, algo que tampoco entienden. Es mayor el placebo de una persona que busca acupuntura en la vida real que un voluntario para un ensayo clínico. Placebo no es el resultado de administrar una pastilla de maltodextrina en un grupo control. Referirse a "placebo" como un único concepto, resultado de la administración de algo inerte, y casi como algo a despreciar, es estar muy perdido. El efecto terapéutico total depende mucho de todo el contexto terapéutico, a menudo más que de la sustancia administrada (sobre todo en temas de dolor, psicología, y enfermedades crónicas dependientes de estos estados, que son muchas). ¿Farmacologizar y exponer a intervenciones médicas peligrosas a respondedores al placebo beneficia la salud pública? En serio? Farmacologizar y medicalizar a personas cuya mejoría terapéutica proviene en su mayor parte del contexto psicosocial y psicobiológico es pura yatrogenia. No es compatible con el principio de no hacer daño, y por tanto no es compatible con la ética médica. Hace daño a la población, por mucho mecanismo "científico" que exista en lo molecular.

El placebo es especialmente útil al disminuir el consumo de fármacos y la yatrogenia derivada de intervenciones médicas. Igualmente, el resultado terapéutico de las propias intervenciones médicas no es solo el efecto químico, creo que esto confunde a mucha gente. Cuando un médico da un analgésico, gran parte del efecto total de ese analgésico es placebo, y lo mismo sucede con muchas cirugías, no se que se piensan. Acupuntores y otros terapeutas juran ver como sus pacientes mejoran en muchos casos. Es que es cierto, aunque el efecto sea más contextual que derivado del efecto intrínseco de lo que sea que administren. Ellos reportan la realidad clínica global, otra cosa es que sea debido a los mecanismos que ellos argumentan. Pero la consecuencia final y lo importante es que es util clínicamente, el paciente se siente mejor, disminuye la dependencia a los fármacos y la necesidad de otras intervenciones médicas. Esto ayuda a mucha gente, y es mejor que hacer tragar a la gente fármacos "científicos", que suponen un riesgo especialmente para aquellos que consumen fármacos de forma crónica o consumen polifarmacia. Cualquiera que haya tratado con enfermos crónicos ha vivido esto. Decirle a esa persona "haz lo que yo te mando que es lo científico, los magufos te están engañando" en primer lugar es una afirmación muy ignorante, pero además no se corresponde a la realidad clínica de muchas personas. Otra cosa es que un acupuntor diga que con eso cura el cancer o que sustituye a fármacos difícilmente susceptibles de responder a mecanismos placebo, como un antibiótico o algo así. Esto sí sería engañar claramente y dañar al paciente (aunque también se engaña con las mamografías, y ahí todos callan, cuando hace mucho más daño a millones de personas que son rajadas sin piedad). Es cierto y podemos estar de acuerdo en que no todo vale. ¿Pero por qué esto de "no todo vale" no aplica igual para todo el mundo? Aquellos que presumen de científicos en realidad lo unico que proponen es estigmatizar violentamente a los usuarios que usan este tipo de terapias, intentar prohibirlas, y controlar a la sociedad, en lugar de proponer aplicaciones clínicas juiciosas y educar. Confundir "lack of evidence" con el "evidence of lack" y pensar que el diseño de un ensayo clínico es representativo de la realidad, es algo tan torpe como extendido entre los defensores de lo "científico".

Si un fármaco tiene un efecto marginal "científico" (que usualmente solo es estadística de mejoría en 1 paciente de cada x, y no mejoría en todos los pacientes), eso ya es mejor y no es engañar? Si a la gente se le explicara lo que es un NNT de un antidepresivo o una estatina, veriamos si se sienten engañados o no. Yo diría que sí se sentirían manipulados. Muchos de mis alumnos, sanitarios de toda clase, se sienten engañados cuando les explico el NNT. Sienten que se les ha utilizado, que se les ha mentido, y que no se le ha contado la realidad estadística de los fármacos. La mayoría piensan que los fármacos son terapéuticos en cada paciente, confunden surrogates con realidad clínica, etc, etc.

Por otro lado, muchos pacientes que acuden a algun acupuntor es precisamente tras fracaso médico en temas como analgesia etc. Si el paciente se siente mejor con acupuntura, "le están engañando"? Esta afirmación, extendida hasta la náusea, me parece primero irreflexiva (as usual), y segundo cuestionable como axioma. Sería anteponer el concepto de eficacia para un alfa estandar, con un beta y los sesgos usuales de la metodología aplicada, antes que el concepto de efectividad en el mundo real. La academia derivada de RCT no es representativa de la realidad. Además, al medicalizar y farmacologizar a una persona, tenemos que poner en riesgo a la persona siempre. Recordemos que solo AINES matan a 17.000 personas al año en USA. Eso sí que es daño, insisto, a menudo para efectos químicos marginales respecto a lo que se consigue con un buen placebo juiciosamente aplicado. Esto son muertes causadas por ese pensamiento reduccionista biologicista torpe. Y de esto no se culpa a nadie, solo se culpa si alguien se muere por no consumir un fármaco. Los que se mueren por consumir fármacos están bien muertos. Ignorancia a tutiplén. Merece la pena asumir cientos de miles de muertos por tratar a gente innecesariamente a nivel quimiobiológico?

Los estados que han aprobado la marihuana en USA han visto caer en miles de muertos por analgesicos científicos al año. Más muertes en nombre de la ciencia quimiobiológica, que podrían ser evitadas con sustancias que ha usado el ser humano desde hace 4000 años. La moraleja es que muchas terapias alternativas, incluso aquellas que se basan en efectos placebo, son útiles para disminuir el daño médico. Insisto en que el placebo de una sesión de acupuntura es mayor que el de dar un fármaco falso, especialmente entre las personas que creen en la acupuntura o sencillamente les gusta porque lo perciben como más humano, más natural, más cercano, porque les relaja o lo que sea, me da igual. El resultado de una terapia no es el efecto quimiobiológico, no salgo de mi asombro que la gente no entienda esto. El placebo no es un fenómeno unitario, y no puede entenderse sin lograr un efecto somático, activación parasimpática, aprendizaje en los sistemas hedónicos y emocionales, etc. Prohibirlo hace daño, e ignorarlo hace daño, aunque el cientificismo tecnotrónico embrutecido no lo entienda. Es más importante para la salud pública el hecho de que la acupuntura sirva para disminuir el consumo de las toneladas de fármacos, que averiguar si existe un mecanismo quimiobiológico. Precisamente, muchos fármacos con mecanismos quimiobiológicos y evidencia de toda clase son dañinos para la salud pública.

Aparte es muy discutible la ética de prohibirle a la gente esto o lo otro, decirle lo que tiene que hacer y obligarle a tragar pastillas porque son científicas. Pero que coño es esto?

No deberiamos estar discutiendo sobre como salvar el mayor numero de vidas posibles, con la mayor calidad de vida posible, con los menores daños, y al menor coste por unidad monetaria invertida? Nadie niega el valor que han aportado fármacos que somos afortunados de tener (antibióticos, insulina en diabetes tipo I, etc), pero en el presente el mayor número de vidas que salvaríamos, y a menor coste (años luz) sería a través de politicas psicosociales, alimentacion, ejercicio, medio ambiente y eliminando los excesos de la medicina, que son muchos. El resto que siga culpando a la acupuntura. Que le vamos a hacer.

Es muy fácil presumir de cientificismo detrás de un ordenador cuando no se tiene ningún tipo de responsabilidad real con pacientes. Es más difícil sacar pecho y demostrar lo listo que es uno cuando se está enfrente de pacientes con dolor crónico, psicopatológicos, geriátricos y una grandísima parte de la medicina crónica. Ahí el pecho se desinfla, y se ve la limitación terapéutica de muchas cosas que lucen muy bonitas escritas en un paper. Pero como los cientificistas no tienen ese baño de realidad, pueden permitirse parlotear de toda esa retórica academicista.

Insisto de nuevo que con esto no veo un debate científico, sino psicológico. Veo gente autoritaria y controladora que quiere controlar lo que hacen los demás, y lo proyecta al debate científico. Y subirse el ego hablando de nombres guays de moléculas.
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Re: La Homeopatía no es el enemigo

Notapor paco tanaka » Mar, 24 May 2016, 21:51

Uhm, un par de cosas.

En primer lugar, y yendo al caso concreto que señalas Fisio, no veo especialmente relevante para el diseño del estudio que se oculten o no los puntos. En todo caso los pacientes que sepan o no si se les administra sham o acupuntura real se verían influenciados sólo si tienen nociones de acupuntura --esto es, si saben si se les pincha correctamente o no. Y en todo caso, aún si estuviesen ocultos, si tienen esas nociones van a sentir igual el pinchazo de la aguja.

Te doy la razón en que el diseño de los estudios en China deja mucho que desear:
In one review, the mean average of 7422 surveyed Chinese TCM trials on the Jadad Scale (a standard measurement of quality) was 1.03 out of a possible five, excluding the vast bulk of them from inclusion in clinical reviews. Another assessment, conducted entirely by Chinese researchers, found that only four per cent of some 3000 TCM trials surveyed used adequate methods of blinding and allocation concealment.


No descarto que haya un esfuerzo propagandístico por parte de los chinos, o que quizás se hayan metido en la dinámica académica de desarrollar su carrera a base de hacer papers a destajo, o cualquier otra lectura sociológica --como la de que China se está apuntando al carro de la monocultura y esté compitiendo intentando emular los estándares que se respetan en el extranjero.

Estoy de acuerdo con tu postura de favorecer la libertad personal y el criterio del paciente a pie de clínica --uno de los criterios en los que incidía Sackett pero que se suele dejar de lado. En lo que no estoy de acuerdo es en tu caracterización de la terapia como placebo, y el paternalismo condescendiente que se sigue de la misma: "no hay que prohibir que la gente se engañe a sí misma con lo que quiera para evitar males mayores".

Primero, claro, habría que definir placebo. No soy ningún experto, pero he leído lo suficiente como para saber que hay un amplio debate al respecto, y que hay definiciones más allá de "intervención inócua que provoca un efecto curativo en la mente del paciente". Esta perspectiva --la de meter en un saco todo lo que no se ha cuantificado-- nos aparta de una mayor comprensión de las terapias importadas desde oriente.

En el caso concreto de la medicina china, que es la que estoy estudiando, veo el problema de base de que hay pocas personas conscientes de que sus lecturas de la misma son terriblemente etnocéntricas. La cultura china ve el mundo literalmente de otro modo --se han hecho trabajos desde la psicología cognitiva al respecto. La red de relaciones, significados y prácticas relacionadas con el cuerpo forman un conjunto que no es fácilmente traducible cuando se exporta a otra cultura; y esto es algo que cualquier traductor sabe bien: cuando traduces algo siempre se van a perder matices, vas a cambiar significados, y vas a acabar con un texto que difiere del original.

De hecho estoy bastante convencido de que todas estas etiquetas que se suelen usar --"energías", "curación espiritual"-- no son más que proyecciones de un poso de sentimientos religiosos que han pasado a secularizarse. No estoy en contra de la ciencia moderna; no estoy en contra de que exista un diálogo entre ambas concepciones del mundo. Pero la herejía que abrazo --y que en realidad no deja de ser el principio de la cortesía-- es que a la medicina china se la puede entender dentro de sus propios términos, y que --una vez tomada la molestia de aprender su modelo psicofisiológico-- puede observarse cómo resulta coherente consigo mismo.

Dicho esto, ni creo que sea la panacea, ni que pueda suplir todas las necesidades a nivel clínico ni nada por el estilo. Creo que es una herramienta más --muy interesante, sobre todo, a nivel de psicosomática-- que podría resultar interesante explorar (fuera, eso sí, de concepciones ingenuas)

un saludo
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Re: La Homeopatía no es el enemigo

Notapor Fisio » Mié, 25 May 2016, 00:17

paco tanaka escribió:En primer lugar, y yendo al caso concreto que señalas Fisio, no veo especialmente relevante para el diseño del estudio que se oculten o no los puntos. En todo caso los pacientes que sepan o no si se les administra sham o acupuntura real se verían influenciados sólo si tienen nociones de acupuntura --esto es, si saben si se les pincha correctamente o no. Y en todo caso, aún si estuviesen ocultos, si tienen esas nociones van a sentir igual el pinchazo de la aguja.


Pero lo sabe el que hace la acupuntura y le trata mejor. Siempre hay una cascada enorme de sesgos. En todos los estudios son decenas. Luego libertad de análisis para dar un empujoncito a los números. Un outliar molesto? Lo quitamos. Dropouts? Se han ido sin más. Libertad de reportar outcomes, ponemos varios, alguno canta. Que no canta? Metemos más N. Son decenas de agujeros. Aunque sean pequeños sesgos que pasan desapercibidos, van sumando. Es más complejo siempre cegar un estudio que implique un terapeuta haciendo una técnica, que administrar un fármaco.
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Re: La Homeopatía no es el enemigo

Notapor paco tanaka » Mié, 25 May 2016, 08:57

Fisio escribió:Pero lo sabe el que hace la acupuntura y le trata mejor. Siempre hay una cascada enorme de sesgos. En todos los estudios son decenas. Luego libertad de análisis para dar un empujoncito a los números. Un outliar molesto? Lo quitamos. Dropouts? Se han ido sin más. Libertad de reportar outcomes, ponemos varios, alguno canta. Que no canta? Metemos más N. Son decenas de agujeros. Aunque sean pequeños sesgos que pasan desapercibidos, van sumando. Es más complejo siempre cegar un estudio que implique un terapeuta haciendo una técnica, que administrar un fármaco.

Se me escapa la metodología científica a ese nivel, pero sí, asumo que es un tema complejo y que siempre van a haber sesgos. Lo que no acabo de entender es a qué te refieres con que el acupuntor lo trate mejor o no. ¿Te refieres a que le da un mejor trato personal? Si este es el caso, estás volviendo de nuevo a la narrativa del placebo en su interpretación estándar, la que viene de "complacer". Y sí, algo de eso puede haber, e incluso la terapéutica china lo contempla --por eso el buen acupuntor debe ser capaz de al menos mantener la postura del caballo cuadrado durante 20 minutos: porque así desarrolla un tono vagal que puede influir en el paciente, vía, especulo, sincronización de ritmos cardíacos --algo comprobado en laboratorio en las últimas décadas pero que forma parte del acervo "precientífico" chino.

Pero sigue siendo también perfectamente posible --vuelvo a especular-- que la punción en una parte del cuerpo concreta tenga efectos fisiológicos determinados en el cerebro del paciente, que provoquen una ruptura de algún feedback neuromuscular que a la vez calme los vómitos.En todo caso tu interpretación viene determinada --¿"sesgada"?-- por la definición que manejas de placebo. Lo cual no me parece mal, claro, siempre que seamos conscientes de ello.

saludos
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Re: La Homeopatía no es el enemigo

Notapor Edipo » Dom, 05 Nov 2017, 15:22

No soy un defensor de la homeopatía ya que no sé lo suficiente sobre el tema para tener una opinión formada, pero en el link que voy a poner debajo hay un repaso exhaustivo del tema y se ve como la mayoría de las críticas farmanáticas (Mulet, Gámez, Círculo escéptico and so on) son erróneas, que si numero de Avogadro, que si no queda ni una molécula real, que la memoria del agua es un fraude...

http://explicandoalexplicador.blogspot. ... pat%C3%ADa
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Re: La Homeopatía no es el enemigo

Notapor Fisio » Lun, 06 Nov 2017, 00:46

Edipo escribió:No soy un defensor de la homeopatía ya que no sé lo suficiente sobre el tema para tener una opinión formada, pero en el link que voy a poner debajo hay un repaso exhaustivo del tema y se ve como la mayoría de las críticas farmanáticas (Mulet, Gámez, Círculo escéptico and so on) son erróneas, que si numero de Avogadro, que si no queda ni una molécula real, que la memoria del agua es un fraude...

http://explicandoalexplicador.blogspot. ... pat%C3%ADa


Lo único que se pide a los homeópatas es que se cojan unas células en una placa de petri, y que suceda algo diferente a lo que sucede con un control, de forma replicada y consistente. El resto es sacar el debate de lo esencial.
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Re: La Homeopatía no es el enemigo

Notapor ZeRaTuL » Lun, 06 Nov 2017, 20:36

No es raro que quien no ha leído filosofía de la ciencia ni el Cochrane risk of bias quizás meta la pata al criticar cómo se evalúa la homeopatía (o la no-homeopatía). No quita lo que dice Fisio: la homeopatía es un evidence-free de libro y yo intento que mi madre no compre y no se la daría a un amigo / a con "x" o "y" enfermedad tratable que si dejas sin intervenir no remite (o empeora).

Fuera de eso, blablablá. No quita (por el otro lado) que intentaría no dar nunca estatinas ni antidepresivos a nadie tampoco. A veces en los debates se confunden posiciones (radicalizándolas tortilleramente).
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