Conferencia Peter Gotzsche. More harm than good.

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Moderador: Fisio

Re: Conferencia Peter Gotzsche. More harm than good.

Notapor Fisio » Vie, 25 Sep 2015, 06:58

ZeRaTuL escribió:Nunca he entendido:
-Por qué uno no se puede cabrear y liarla cuando el silencio cómpleco de ¿millones? ¿más? de personas ha dañado a tanta gente (respuesta rápida en el BMJ):
http://www.bmj.com/content/351/bmj.h4629/rr-1

Sobre Paxil y los suicidios. Ha acabado con un SSRI de por vida (10 años con él) y benzos O_O. ¿No hay que cabrearse? ¿O hay que chillar más?

-Por qué la gente lista (que yo respeto, como Pablo) que se dedican a la salud mental contra Peter esgrimen contraargumentos paupérrimos. O sea, a veces si no fuese porque los conozco como si fueran farmacéuticas a veces. ¿Que es falso que el cerebro trata de contrastar el efecto de un fármaco que lo altera? ¿Que tratar un desequilibrio químico es legítimo? Reduccionismos everywhere. Y joder que Pablo lo amo xD.


El título lo dice todo sobre lo que está pasando de forma generalizada y consentida

"No correction, no retraction, no apology, no comment".
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Re: Conferencia Peter Gotzsche. More harm than good.

Notapor paco tanaka » Vie, 25 Sep 2015, 08:09

Estoy totalmente de acuerdo que personalizar no es adecuado, sobre todo porque hablamos de una profunda infiltración política, corporativa, educativa, clínica... todo el mundo está sesgado y al final cada uno, consciente o inconscientemente, defiende lo suyo y nadie está libre de pecado. Pero reconozcamoslo.

De todos modos son muchas casualidades juntas como para no hablar de complicidad y silencio.


"No hay hechos, sólo interpretaciones", que diría Nietzsche. ;-) Aparte de que sí he visto a algún médico --una minoría, es verdad-- plantearse los daños de la medicina, creo que estamos tan bombardeados propagandísticamente y psicológicamente que la situación, más que consistir en un silencio cómplice, tiene que ver con lo que se ha denominado "la banalidad del mal".

Dicho de otro modo: estoy seguro que cuando los pediatras contestaron a la polémica aquella de las galletas están convencidos de que tienen razón; están convencidos de que el modelo de las calorías es el verdadero y están convencidos de que basta con que las empresas pongan en los envases que se ha de hacer ejercicio y que se ha de limitar a cierta cantidad la ingesta de dichos productos; y si no se hace, es responsabilidad del paciente, que no se sabe controlar o de los padres, que los ceban como gorrinos --y no de la empresa, que ya hace bastante con hacer esas campañas por ejercicio y de poner la pirámide de la nutrición detrás de los paquetes de papas, al lado de los sellos que estipulan las cantidades recomendadas.

Yo puedo concebir, pongámonos magufos, una conspiración orquestada desde las más altas esferas para mermar la capacidad cognitiva de las masas vía comida basura. Pero a la vez creo que los que la llevarían a cabo serían personas concretas, situadas en puestos estratégicos de la maquinaria social. No creo, por ejemplo, que el gran grueso de D-N fuesen cómplices de la hipotética conspiración.

Y no es por quitarle hierro al asunto; si lo piensas bien este escenario es incluso más inquietante, porque estamos hablando de inconsciencia pura y dura, de una ceguera y una inercia a la que pueden subyacer mil y un condicionamientos: filosóficos, políticos, socioeconómicos o incluso químicos (en el sentido en que las drogas que usamos socialmente nos condicionan cognitivamente, y de ahí la principal razón para prohibir el cannabis) y psico-corporales (mis favoritos, y de esto no puede hablar nadie sin ser considerado un magufo). Como se suele decir: es más peligrosa una persona tonta que una persona mala.

De hecho que la réplica de Pablo Malo creo que es una reacción precisamente contra esta dinámica: «Los psiquiatras somos idiotas y/o malos, gentuza que damos a sabiendas venenos inútiles y tóxicos a nuestros pacientes. Y , claro, así es fácil presentarse como el listo y el bueno».

Siento contradecir a Marc (porque en twitter siempre me retwitea xD) pero, al menos en la primera entrada de Malo, no encuentro para nada sus argumentos paupérrimos --de hecho, contestar que los argumentos son paupérrimos es en sí un argumento bastante débil. Al menos los argumentos de la primera entrada, que es la que he leído, me parecen válidos. Otra cosa son las asunciones de su postura: por ejemplo, asume que la Ciencia es la herramienta más adecuada para tratar los trastornos mentales o da por sentado que a la psiquiatría le corresponde el papel protagonista en dicho fin.

Esto es ya ir contra ideas culturales profundamente arraigadas, y me temo que ese es un tipo de debate en el que participa un número muy, muy reducido de personas: al fin y al cabo, para la gran mayoría la cultura es como el agua para los peces --el medio por el que se mueven, sin posibilidad de conocerlo desde fuera.

un saludo
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Re: Conferencia Peter Gotzsche. More harm than good.

Notapor Fisio » Vie, 25 Sep 2015, 08:18

paco tanaka escribió:
Yo puedo concebir, pongámonos magufos, una conspiración orquestada desde las más altas esferas para mermar la capacidad cognitiva de las masas vía comida basura. Pero a la vez creo que los que la llevarían a cabo serían personas concretas, situadas en puestos estratégicos de la maquinaria social. No creo, por ejemplo, que el gran grueso de D-N fuesen cómplices de la hipotética conspiración.



De acuerdo en casi todo lo que dices. Sobre esto concreto, las altas esferas no es que quieran mermar las capacidades cognitivas. Pero quieren ganar dinero con sus productos, y si uno de los efectos de sus productos es que hacen daño o contaminan, entonces lo tapan o minimizan. Esto, insisto, son hechos, siempre ha sido así y va a seguir pasando. Cuando lo del tabaco, la industria tabacalera tenía 800 o 900 estudios y sabian perfectamente que era letal. Y si, lo ocultaron claro. Y si, hay otorrinolaringologos que fueron a los tribunales a tapar esto aun sabiendo que era falso todo. Se ocultan y se minimizan los efectos secundarios de las intervenciones médicas igualmente a día de hoy (publication bias, reporting bias, cuando no inventarse los datos directamente).

Si quieres pongo otro ejemplo para que se entienda mejor, lo de la Volkswagen de estos días. Wolkswagen no es que quiera contaminar el mundo por maldad. Sencillamente tiene el problema de que sus productos tienen efectos secundarios (en este caso medioambientales). Y lo tapan como pueden, porque lo único que entiende el mercado es vender el máximo posible. El mercado de la biomedicina no tiene leyes distintas, por mucho que le demos a la medicina un halo de humanidad. Es un negocio, y mientras más presupuesto en el (ejem) "sistema de salud", más dinero ganan esas corporaciones. Los médicos quieran o no son intermediarios en esa compraventa de productos. El conflicto de intereses es un hecho indisociable de su práctica, no una opinión.

Cuando vea mareas blancas reclamando un cambio de la sanidad hacia un modelo biopsicosocial (medio ambiente, nutricionistas, psicólogos, monitores de actividad física), en lugar de reclamar mamografías y fármacos, entonces me creeré algo sobre las buenas intenciones.
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Re: Conferencia Peter Gotzsche. More harm than good.

Notapor Fisio » Vie, 25 Sep 2015, 08:45

De todos modos me parece un debate extraordinariamente necesario y sano. Le debemos a la gente poner las cartas encima de la mesa y contare las discrepancias que existen, para que decidan libremente. No hay consentimiento informado sin mostrarles esto.
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Re: Conferencia Peter Gotzsche. More harm than good.

Notapor ZeRaTuL » Vie, 25 Sep 2015, 09:25

Ejemplo en nutrición (no me importa ni criticarme ni criticar a mi ¿sector?):
http://blogs.20minutos.es/el-nutricioni ... -esquimal/

Omega 3, todo fue un timo. Yo fui escéptico siempre y hubo gente (entre ellos Aitor Sánchez y otros; médicos y todo como Álvaro Campillo) que saltó y nos unimos contra el logo de la Asociación Española del... ¿Corazón? con lo de los o3 y la salud cardiovascular (había cosillas CON EL APORTE ORIGINARIO DE LOS ALIMENTOS COMO PESCADO en protección cardiovascular, 0 evidencia robusta con suplementos). Salió en un diario digital, los medios se hicieron eco, salió un comunicado de la Asociación diciendo que iban a quitar el sello, hubo un tiempo de calma y creo que después se volvió a emitir sin pena ni gloria porque a veces la gente se cansa de luchar contra estos mamoneos éticos, morales y legales una y otra vez (Danacol / Actimel dixit).


¿La gente que recomienda o3 de la forma más nutricentrista posible tiene culpa de algo? Hombre para mí sí: la falta de estudio, introspección y reflexión sobre algunos temas producen recomendaciones innecesarias (seguramente no lleguen al límite de iatrogenia, pero sí que se podían haber ahorrado ese gasto en forma de suplemento). Comer pescado nunca sobra si se recomiendan peces pequeños sin mucha carga de metales pesados y que no naden por las profundidades; pero es otro ejemplo más (en este caso en la nutrición) donde, para mí y para muchos otros; nos tomaron el pelo con la "evidencia" (o3 más-mejor para ti).

¿Alguien tiene la culpa? Hombre pues quien más quien menos (me incluyo aunque mi posición siempre fue conservadora) hemos ayudado a amplificar el mensaje y la venta de suplementos para casos que seguramente sobraran.
¿Hace falta autocrítica? Siempre y cada vez es más necesaria. A no ser que querramos ser mafia organizada y no dejar entrar voces que nos digan lo que no queremos oir / que nos incomoden
¿La genética tiene que ser la base de todo? Ni mucho menos, pero descartarla es un error que... tachán tachán, lleva a errores


Aquí quizás Fisio difiere o quiere puntualizar. Pero este ejemplo me viene como anillo al dedo para mostrar que todos ayudamos a cooptar ciertos intereses corporativos / industriales / etc... y después "NADIE HA SIDO Y NO ME SEÑALES QUE TE MATO". Asumamos las partes de culpa. No sólo cuando sean grandes. Porque si no hacemos política desde el lado más diabólico (urnas) y no promocionamos la salud encerrándonos en banda.


=>Contestando a pako: no me importa que nadie me contradiga, posteo en este foro y en otros para ello (poner a prueba mis argumentos, pensamientos...). Que me parezcan paupérrimos unos argumentos u otros no es prueba de nada xD. Es una opinión mía. Por ejemplo, para contraargumentos lo de que los fármacos crean estados crónicos alterados a nivel biológico dice que "también se pueden crear naturalmente" (estrés no resuelto). ¿Y eso falsea la sentencia de Peter donde señala que un fármaco puede cronificar el estado que supuestamente intenta compensar por una (supuesta) descompensación neurofisiológica? La respuesta es no.
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Re: Conferencia Peter Gotzsche. More harm than good.

Notapor paco tanaka » Vie, 25 Sep 2015, 11:45

Sobre esto concreto, las altas esferas no es que quieran mermar las capacidades cognitivas. Pero quieren ganar dinero con sus productos, y si uno de los efectos de sus productos es que hacen daño o contaminan, entonces lo tapan o minimizan.

En realidad no creo tal cosa, ¿eh? En las tres frases que desarrollan la idea he usado dos veces el verbo en forma potencial. El problema es que en la otra restante, que además es la que abre el párrafo, he usado el indicativo, de ahí la confusión. Pero en principio no lo creo --lo he planteado como un ejercicio de pensamiento más que otra cosa.

Cuando lo del tabaco, la industria tabacalera tenía 800 o 900 estudios y sabian perfectamente que era letal. Y si, lo ocultaron claro. Y si, hay otorrinolaringologos que fueron a los tribunales a tapar esto aun sabiendo que era falso todo. Se ocultan y se minimizan los efectos secundarios de las intervenciones médicas igualmente a día de hoy (publication bias, reporting bias, cuando no inventarse los datos directamente).

En concreto lo del tabaco me interesa, si me puedes recomendar dónde leer al respecto te lo agradecería. (Por cierto, que en el caso del tabaco la ingeniería social no puede descartarse, como muestra el documental "El siglo del yo" de Adam Curtis).

Quiero dejar claro que no estoy eximiendo a nadie de "culpa" ni de "responsabilidad", pero a la vez encuentro contraproducente centrarse exclusivamente a ese nivel, pues nos quedamos en un nivel de pensamiento centrado en la agencia humana, cuando el problema puede ser más profundo e ir más allá de ésta. Pongamos por ejemplo el tema de la lateralidad de los hemisferios cerebrales. Está claro que a nivel popular la cosa se simplifica y se malinterpreta --pasa con todo-- pero personalmente pienso que es un modelo que puede tener cierta validez (ver, por ejemplo, "The master and his Emissary").

VS.Ramachandran tiene un estudio por ahí en el que asocia el hiperfuncionamiento del hemisferio izquierdo con mayor propensión al autoengaño. Si damos esto como válido, estamos hablando de que nuestras actividades analíticas a la hora de hacer ciencia, o crítica de la ciencia --nuestro estado mental-- nos predisponen al autoengaño. Esto nos pone en una situación, a mi juicio, más ambigua: por un lado necesitamos de esas capacidades analíticas, pero a la vez pueden cegarnos. ¿De quién es "la culpa"? En ese sentido, el escenario pasa a parecerse más al que experimenta Mickey Mouse en "El aprendiz de brujo" que una confabulación.

Lo cual, repito, no quiere decir que yo no crea que existen confabulaciones. Pero creo que este otro punto de vista es necesario porque provee de otra perspectiva más amplia --o al menos eso me gusta pensar a mí.

En otras palabras: ¿culpamos a la Coca-Cola por diseñar su brebaje para que sea cada vez más adictivo y así maximizar sus beneficios o contemplamos, como dicen los de la medicina evolutiva, que esta adicción es de hecho un mecanismo de supervivencia necesario en el paleolitico que se ha vuelto maladaptativo con la aparición de la agricultura? Personalmente creo que son ambas cosas a la vez, que seguramente habrán otras variables que no conocemos y que yo no sabría dónde poner exactamente la línea que separa lo que es la agencia consciente de la deriva inconsciente.

Contestando a pako: no me importa que nadie me contradiga, posteo en este foro y en otros para ello (poner a prueba mis argumentos, pensamientos...). Que me parezcan paupérrimos unos argumentos u otros no es prueba de nada xD. Es una opinión mía. Por ejemplo, para contraargumentos lo de que los fármacos crean estados crónicos alterados a nivel biológico dice que "también se pueden crear naturalmente" (estrés no resuelto). ¿Y eso falsea la sentencia de Peter donde señala que un fármaco puede cronificar el estado que supuestamente intenta compensar por una (supuesta) descompensación neurofisiológica? La respuesta es no.

Bueno, era para hacer un disclousure de conflicto de intereses; como eres de los pocos que me haces caso en Internet te considero un pilar importante en mi carrera hacia la fama y la influencia social xD (otro disclousure: Pablo Malo también me retwitea a veces cosillas acupunctura-friendly -- también es un asset a proteger xD).

Hablando más en serio ahora: no veo por ninguna parte, en ninguno de los dos posts que ha escrito Malo, el hilo argumentativo que describes.
Tal y como lo leo yo, Goetzsche dice que «no hay desequilibrio químico en su inicio y al tratar las enfermedades mentales con medicamentos creamos el desequilibrio químico, una condición artificial que el cerebro trata de contrarrestar». Esto es lo que rebate Malo con el ejemplo del estrés crónico: evidentemente cuando la persona experimenta estrés hay una alteración bioquímica de su cuerpo. Malo es bastante explícito criticando el dualismo de la premisa de Goetzsche.

Luego saca a colación a la Moncrieff, que dice que los resultados de los antidepresivos son el resultado de una carambola farmacológica, y de hecho Malo le da la razón. Pero que claro, a nivel de clínica hay otras cosas que se resuelven con carambolas farmacológicas también: y funcionan. Yo no tengo una práctica clínica con personas con alteraciones mentales, pero vamos, lo veo en mi entorno. A mi primo lo hinchan a derivados de las anfetaminas porque saca buenas notas con ellas. Claro que hay una serie de efectos secundarios que se esconden para maximizar beneficios, una sumisión al orden social de fondo, etcétera. Pero puedo comprender la dimensión pragmática del asunto. Es un asunto espinoso.

Otra cosa es que la descompensación fisiológica que (desencadena / es desencadenada por) un suceso estresante --y estoy con Malo aquí: no es para nada supuesta, porque existe de facto en el cuerpo-- sea conocida o no, o se corresponda con una etiqueta diagnóstica abstracta que describe un comportamiento y que se usa como herramienta descriptiva por consenso social.

Y ahí llegamos a las derivas culturales inconscientes de las que hablaba antes; estoy seguro de que si la población supiese realmente lo cogido con pinzas que está el conocimiento científico, el orígen más que truculento del mismo, las contradicciones implícitas de ese modo de conocimiento, las manipulaciones a las que se somete, etcétera, se lo pensaría más de dos y tres veces a la hora de confiar en la psiquiatría. O igual no, porque como así de buenas a primeras la cosa parece que funciona, pues patada y palante. El de la complejidad y la incertidumbre no es un discurso que goce de demasiada popularidad, me temo, y al personal le da pereza ponerse a pensar cosas raras y a cambiar de hábitos.

La banalidad del mal de nuevo: pero claro, lo mismo que en el caso de la Coca-Cola. ¿Es culpa de "la naturaleza humana" y de que la peña seamos, así por lo general, cateta e indolente, o podría ser que el humano no está adaptado evolutivamente para pensar a largo plazo, como señalan algunos evolucionistas?

un saludo
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Re: Conferencia Peter Gotzsche. More harm than good.

Notapor ZeRaTuL » Sab, 26 Sep 2015, 20:28

En este enlace:
http://www.deadlymedicines.dk/drug-cons ... s-harmful/

En la entrevista larga (la segunda) contesta a casi todos los contraargumentos que se esgrimen a su lista de mitos. No comulga con la anti-psiquiatría ni quiere quitar todos los psicofármacos. Con Pablo he hablado y dice que quien quiere abolir la institucionalización involuntaria no está en la realidad de este mundo. Aquí es donde veo bien una discusión, dado que yo veo más daño que beneficio (falsos positivos > ciertos positivos) como le he escrito en el blog en respuesta de su entrada al tratar el "Mito 4":
http://evolucionyneurociencias.blogspot ... l?spref=tw


Creo que el ingreso involuntario sí va contra los derechos más básicos del ser humano. Y que mientras se deje legal ("sólo usable en contadas ocasiones") se hallarán motivos para abusar de esa herramienta. Es mi opinión y está abierta a disputa.
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Re: Conferencia Peter Gotzsche. More harm than good.

Notapor jadsor » Dom, 27 Sep 2015, 19:35

Como mola este hilo. Para los interesados nuevo post de Pablo
¿Por qué existe la Antipsiquiatria y no existe la Antipsicología?
http://evolucionyneurociencias.blogspot ... -y-no.html
Apuesto a que esto no se debate en las universidades
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Re: Conferencia Peter Gotzsche. More harm than good.

Notapor ZeRaTuL » Dom, 27 Sep 2015, 22:21

Lo único que me molesta de todo ello es que un psiquiatra dice "la psicología también cojea", y un psicólogo "y la medicina", y un médico "y la nutrición". Y así. Siempre he tenido la curiosidad intelectual de por qué muy poca gente puede aguantar críticas hacia ellos o hacia su trabajo sin echar balones fuera (no lo digo por Pablo, si no en general). Nos quejamos de la política pero casi todos hacemos lo mismo.

Creo que habría que hacer unas condiciones previas a cualquier discusión, y una de ellas votaría para que fuese "no puedes salirte de tu campo". Si hablamos de psiquiatría hablamos de psiquiatría. Si hablamos de psicología hablamos de psicología.


Pablo lo hace para poner un ejemplo donde también habría que existir un movimiento anti (psicología) y por condiciones culturales, personales... no se da. Pero sí que hay anti médicos por ejemplo (gente con mil dolencias que no va a un "matasanos" ni que le paguen). La cosa sería mirar si es por el tiempo que ha tenido una profesión de cagarla (y eso queda en la memoria) o por otras circunstancias. Por ejemplo hay pocos anti-neurociencia por su novedad, porque los colores del cerebro son chachis y casi nunca podías ver ese órgano tan bien dibujado y con zonas diferenciadas, porque muchos comportamientos lo explicas con estudios aislados y te sirven para tu sesgo de confirmación... pero ya tendrá tiempo esa especialidad de estar involucrada en mamoneos éticos seguro.

Sobre lo de la universidad, no es un sitio para ir a debatir simplemente. A día de hoy me parece el peor.
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Re: Conferencia Peter Gotzsche. More harm than good.

Notapor Fisio » Lun, 28 Sep 2015, 03:02

ZeRaTuL escribió:
Siempre he tenido la curiosidad intelectual de por qué muy poca gente puede aguantar críticas hacia ellos o hacia su trabajo sin echar balones fuera


Porque los animales que contradecian a los lideres y los intereses de su grupo morían. Estamos evolutivamente muy sesgados hacia la obediencia al grupo.


ZeRaTuL escribió:Lo único que me molesta de todo ello es que un psiquiatra dice "la psicología también cojea", y un psicólogo "y la medicina", y un médico "y la nutrición". Y así.


Tu quoque a tutiplén. Poco elegante en lo estético y mediocre en lo argumental. De todos modos yo he criticado con bastante acidez a la psicología, especialmente a los dogmáticos de la evidencia. También me hacen gracia los fisioterapeutas científicos, e igualmente otros dogmáticos que se les ha subido a la cabeza lo de la ciencia y no saben muy bien de lo que están hablando. Leo a bastantes en twitter y saben especialmente poco. Y los nutricionistas no comment, y otros que están actuando como un clan, todo el mundo es intruso y ellos lo están haciendo muy bien.

Pero eso no deja en mejor posición a la psiquiatría y siguen sin poder argumentar nada sobre antidepresivos.
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