Historia de la Salud Pública en España

Foro general ciencia, medicina, nutrición, salud pública, política

Moderador: Fisio

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Mié, 26 Dic 2018, 21:24

"Desde que existen las vacunas..." se viene falacia epistémica. Abrochense los cinturones. Confundiendo correlación y causa una vez tras otra. Todos los desarrollos socioeducativos, económicos, urbanísticos y médicos que dieron lugar a un aumento de la esperanza de vida sucedieron paralelamente. Para ellos todo eso son "vacunas".

Salida de heces? Las vacunas.
Lavarse las manos? Las vacunas.
Agua potable? Las vacunas.
Secado de pantanos foco de mosquitos? Las vacunas.
Fin de las guerras? Las vacunas.
Mejoras en la nutrición y conservación de alimentos? Las vacunas.
Frio? Las vacunas.
Analfabetismo? Las vacunas.
Mejoras económicas y dinero para comer? Las vacunas.
Mejoras en la edificación y aislamiento térmico de la vivienda? Las vacunas
Alcantarillado? Las vacunas
Limpieza de calles y focos infecciosos? Las vacunas
Masificación? Las vacunas
Destete temprano? Las vacunas


La medicina es una parte de todo eso. Se calcula un 20%. Sin negar la aportación de muchas vacunas, muchos gráficos muestran que hubo caidas enormes en la incidencia de enfermedades infecciosas antes de la introducción de las vacunas, paralelas al desarrollo social, urbanístico, higiénico, etc.
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Mié, 26 Dic 2018, 21:31

En la postguerra española aumenta claramente la incidencia de enfermedades, lo que muestra la rápida influencia de las condiciones sociales en el desarrollo de infecciones

Imagen


Igualmente, muchos brotes infecciosos a día de hoy se dan más por pobreza que "antivacunismo". Gran parte de los casos en Europa son en gitanos o en personas pobres.

https://magnet.xataka.com/en-diez-minut ... a-epidemia

Pero claro, los mercaderes de la medicina y la biotecnología no tienen interés en esto. El antivacunismo no está justificado, pero el reduccionismo de este tipo de personas tampoco.
Edipo
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Mié, 26 Dic 2018, 21:42

Menudo repaso, poco que añadir Zeratul.

Ciencia es una palabra que abarca mucho, si entendemos la ciencia como la capacidad humana de extraer predicciones empíricas pues todo es ciencia, pero claro cuando algo es todo tiende a ser nada, semánticamente. Respecto al debate principal le voy a dar un punto a los escépticos, sí, hay varias cosas que funcionan en salud pública y no es cuestión de crear falsas dicotomías excepto cuando los recursos son escasos, entonces es interesante la crítica que tantas veces hace Fisio, esta gente se está focalizando en el chocolate del loro, siguiendo sesgos de carrera y tecnoptimistas mientras que la manteca gorda está totalmente desatendida.
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Mié, 26 Dic 2018, 22:08

ZeRaTuL escribió: si la salud pública se establece a nivel político y encima SIN evidencia y CON una teoría miasmática incorrecta es muy muy muy chungo decir que la ciencia causó la reducción de mortalidad de la potabilización de las aguas fuera de la comprensión ingenieril del proceso de potabilización pero parece que lo_bueno tienes que decir que fue la_ciencia o prepárate para recibir)
Es interesante el debate. Conocimiento no es ciencia, y ciencia no es solucionismo biotecnotrónico. Como decía Arturo Goicoechea hace poco, evidencias hay muchas, y cogeréis aquellas que os convengan. Hipótesis científicas hay muchas, lo que salva vidas no es "la ciencia" en abstracto, sino la juiciosa aplicación del conocimiento apropiado. Tienen que suceder las dos cosas, y no siempre sucede. Hoy tenemos mucho conocimiento, el suficiente para que el mundo fuera un lugar mejor de lo que es. Sin embargo hay mucha desgracia, y millones de muertes evitables, y no es por falta de conocimiento científico, sino de voluntad política. Aunque le hacen mofas baratas, tiene buena parte de razón. A día de hoy la mayoría de muertes evitables no son por "falta de ciencia", sino por falta de medidas políticas.

Lavarse las manos solo fue posible cuando la ortodoxia científica de la época dejó de mofarse de la idea. ¿La ciencia creada para justificar la guerra contra las drogas, y los millones de muertos derivados de estas políticas son, por la misma regla de 3, muertos por la ciencia? No, por la aplicación poco juiciosa del conocimiento. Esa apología de "la ciencia" como algo homogeneo, militar, abstracto y objetivo, es un culto reduccionista y supersticioso de la solución a los problemas de la sociedad. Son creyentes en una utopía científista desprovista de propósito político. La ciencia se autocorrige y tal. Que lean a Kuhn. Y que pasen consulta.
ZeRaTuL
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Mié, 26 Dic 2018, 23:03

Sí Edipo. Buen apunte. Cuando algo es "todo" a nivel semántico no es nada. Es <malo> (para mi percepción) que algo sea "todo" porque los debates buenos (para mí) son los profundos y para ello tienes que especificar mucho sobre la definición de algo (muy difícil cuando un término se moraliza). Eso lo saben en matemáticas y tienen la suerte de que "estocástico", "no-lineal" o "escalable" no tienden a moralizarse. Sí que es una mierda cuando un término se pone de moda ("complejo" no es lo que muchas personas quieren decir cuando lo que quieren decir es complicado, de necesidad de conocimiento técnico, difícil...) y normalmente son por charlas TED (como por ejemplo el término "cableados" me molesta mucho, hard-wired en inglés). Por eso ando huyendo de debates multitudinarios en redes. Sin especificación semántica no juego. Y twitter SOLO es eso xD. Inespecificación semántica y a ver por dónde te puedo pillar para dejarte mal en público. A mí me da igual eso pero yo quiero aprender y no tirar el tiempo en peleas dilaectales.

Yep Fisio. Por eso mucha gente adoptó (aunque no les gusta Goldacre con lo de los datos duros y algunas premisas suyas porque es una crítica a las farmas y eso da alas blablablablablá...) la separación dualística "buena" y "mala" ciencia. Les sirve como excusa post-hoc (lo que "no funciona" de la salud pública u otros campos). ¿Potabilización aguas? Ciencia (o "buena" ciencia). ¿Guerra contra las drogas? Uso de "mala" ciencia. Si hubiera sido buena ciencia no hubiera causado esos estragos.
Problema => pensar que en un mundo complejo si usas "buena" metodología y "buenos" razonamientos te saldrán "buenos" resultados. Parece un argumento muy teleológico (buenos resultados guiados por buenas acciones). Es más, solo puede ser teleológico. Hay tanto malas acciones con buen resultado (hacer voluntariado para ligar y ayudar como byproduct inesperado) y malos resultados con buenas acciones (donaciones para "salvar África"). Ergo la distinción es producida a posteriori para siempre salvar la entidad homogeneizada y moralizada "ciencia". Que como dice Edipo en casi todos los debates no significa nada porque significa todo.

Aquí desplazamos toda la furia hacia un análisis pausado y no-implicado a baja escala en privado (el foro es abierto pero no nos molesta mucha gente. Hasta cito trozos de discusiones en twitter pero ni se comentan ni mucha gente entra a tocar los genitales). Se nota que (en mi opinión) aquí queremos aprender reduciendo al máximo el ruido y amplificando al máximo la señal (si es que hay algo de lo que aprender). Somos varias personas con varios intereses y tocamos varios campos con distinta visión (¿ideología?) e intentamos refutarnos o plantear hipótesis alternativas. Las redes sociales nos pueden servir para trasladar casos-reportes de allí a aquí y mirarlo todo con más calma y sin superioridad (la null-hypothesis siempre tiene que ser que estamos todos y todas equivocadas de base y si acertamos es por casualidad).
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Mié, 26 Dic 2018, 23:25

Hoy en El Mundo
alrededor de 5,3 millones de personas mayores en España tiene problemas para acceder a sus hogares, más de 3,3 millones carecen de aparatos para calentar la vivienda, más de 1,7 millones residen en un edificio de más de tres plantas sin ascensor y más de 900 mil mayores viven en condiciones de hacinamiento
A ver si los borricos lo entienden
el deficitario aislamiento térmico del piso provoca que todos los inviernos Juana tenga que lidiar con una neumonía
La vacuna de la gripe y la hebidencia y tal. Unos genios.

https://www.elmundo.es/ciencia-y-salud/ ... b45b1.html
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Jue, 27 Dic 2018, 11:30

Antes de las vacunas había la peste negra e invasiones bárbaras. Burricos que se creen especialitos cual millenial.
ZeRaTuL
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Vie, 18 Ene 2019, 23:36

Post-2018: se empiezan a detener los cribados:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epd ... /eci.13062

No es ni Peter ni Welch ni Gigerenzer. Los "usual suspects" negacionistas de la ciencia y demás adjetivos ^.^ (aunque está Ioannidis, el cabrón con 4 sitios donde curra xD. Pluriempleado):
"[...] Over time, both the scientific and the health care community have been surprisingly unwilling to embrace accumulating evidence that wide population‐based early detection screening for cancer has not fulfilled our expectations, and indeed induced considerable harm to a large population of healthy individuals " => no nos habíamos dado cuenta en muscleblog de eso. Nope.

"[...] Based on the past track record, the future of population based cancer screening may lie more in preventive screening rather than early detection of already invasive cancer. Therefore, population‐based early detection approaches should be abandoned " => a tomar por el culo la ciencia sin escepticismo, el hablar de "probabilidad de salvar vidas" sin saber de estadística ni de dinámicas no-computadas en mortalidad total. Quemad toda la divulgación científica menos desayunando con fotones y 3 webs más (si llega). La persona autora es física (creo que de partículas).

"[...] This will liberate enormous resources that may be devoted to effective cancer prevention programs and other interventions that have strong evidence for improving public health " => Cuidado a ver si la gente pediatra basada en la evidencia en España os hacen bulling y os censuran la editorial.

"[...] The cancer prevention and control community should face a difficult public and provider education challenge. If early detection screening is indeed less useful and more harmful than we thought, a major question is how to disentangle from its widespread population‐level endorsement " => pillan que desquitar ideas a la gente médica (leer "de letras") es chungo porque no hicieron entrar nada en su cabeza con datos ("prevenir es mejor que curar" es una frase. No "evidencia") y no les van a hacer salir nada con datos. Propone una cosa, dos... meh. La tercera son RISAS SANAS":

"[...] A third option would be to focus more on the shared decision‐making aspects of screening. For example, one could present screening recommendations as a choice of what illness one would prefer not to experience, rather than a demonstrated strategy to prolong one's life.40 This may be more realistic and respectful of people's wishes rather than making screening completely unavailable. Nevertheless, we still need to be honest to ourselves and to our patients about what screening can achieve and what (mostly) it cannot achieve " => xDDDDDDDDDDDDDD. Ioannidis, en España aún no he visto a nadie que haya salido contento / a de la consulta médica del sistema nacional de salud (médico / a de familia o especializado / a) diciendo "qué bien me han tratado, cómo han ponderado los tratamientos con riesgo absoluto y aclarando los daños a corto, medio y largo plazo..." y ahora dice este señor con media melena y bigote (junto a otros señores) que hay que aclarar qué puede hacer y qué no puede hacer un cribado (de cáncer de mama u otro). ¡PUEDE HACERLO TODO JODER! Y no causa efectos adversos. Al igual que cualquier vacuna. Y al igual que cualquier resonancia. Puede detectar CUALQUIER enfermedad (porque tiene mucha resolución) y no causa ningún daño (porque si no no se usaría).

Vaya perrys.
ZeRaTuL
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Mié, 23 Ene 2019, 11:16

Todo lo que está mal del ¿escepticismo? en este tweet a ICNS:
https://twitter.com/jmgomezsoriano/stat ... 7295097856

No pide "estudios donde los cribados reduzcan mortalidad total y sean coste-oportunos frente a otras medidas". Pide estudios que refuten su uso (ya los hay. ¡Del mismo Ioannidis! Y de Peter el cual querían censurar por ser anticientífico, y de Welch, y de Gigerenzer, y de Prasad...). Yo implemento algo por mis genitales y para quitarlo "muéstrame estudios en contra". La historia de siempre. Por la gente "de siempre". La que ha hecho ese monográfico de 1000 y pico personas muertas por la pseudociencia.

En finorz.
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Mié, 23 Ene 2019, 11:27

ZeRaTuL escribió:
Mié, 23 Ene 2019, 11:16
Todo lo que está mal del ¿escepticismo? en este tweet a ICNS:
https://twitter.com/jmgomezsoriano/stat ... 7295097856

No pide "estudios donde los cribados reduzcan mortalidad total y sean coste-oportunos frente a otras medidas". Pide estudios que refuten su uso (ya los hay. ¡Del mismo Ioannidis! Y de Peter el cual querían censurar por ser anticientífico, y de Welch, y de Gigerenzer, y de Prasad...). Yo implemento algo por mis genitales y para quitarlo "muéstrame estudios en contra". La historia de siempre. Por la gente "de siempre". La que ha hecho ese monográfico de 1000 y pico personas muertas por la pseudociencia.

En finorz.
Aparte de razonar al revés, es el que interviene el que debe aportar pruebas, analizar un paper por su forma y no por su contenido "solo es un editorial", (razonamiento semántico/nominalista y no epistemológico y sobre los datos), aparte de que el fracaso de los cribados se puede rastrear al menos a los neuroblastomas en los 70s, aparte de que las criticas a las mamografías llevan 25 años publicandose en revistas científicas, Ioannidis ya sacó un metaanalisis hace 3 años

https://www.researchgate.net/publicatio ... zed_trials

"Cuando saque un estudio". Y se lo dice al médico más citado del mundo XD. Aparte de razonar al revés, de desconocer todo, lo zanja con la soberbia de decir "hablamos"., en plan que yo soy muy crítico detectando sesgos. Yep, se nota si.
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