Historia de la Salud Pública en España

Foro general ciencia, medicina, nutrición, salud pública, política

Moderador: Fisio

ZeRaTuL
Mensajes: 2512
Registrado: Mar, 11 Feb 2014, 00:42

Dom, 03 Feb 2019, 10:00

Tensiones aún no resueltas entre salud pública y lo que deviene de la autoridad (brazo armado):
https://www.sciencemag.org/news/2019/01 ... lic-health

P.D: visto justo ahora => en España aparte de quitar los cribados por petición de Ioannidis se quitan los chequeos anuales por petición reiterada (revisión 2011, 2012 y ahora 2019) de Peter y compañía
https://www.cochranelibrary.com/cdsr/do ... /epdf/full

Nos va a quedar una salud pública niquelada. Sin gasto innecesario. Ando cachondo con la espera.
ZeRaTuL
Mensajes: 2512
Registrado: Mar, 11 Feb 2014, 00:42

Mar, 12 Feb 2019, 21:36

Dicen que si en sitios como en EEUU con su bajada de esperanza de vida:
https://annals.org/aim/article-abstract ... priorities

Hay que re-pensarse las prioridades de investigación.
Pues claro que no joder. ¿Hay evidencia de que se necesite hacer eso o evidencia de que "re-pensar" tenga efectividad? Suena a filosofía y eso es magufo.

Si en España da miedo criticar UNA vacuna esperemos sentados / as una pregunta de ese calibre. No es que te expulsen de tu puesto de trabajo. Te declaran apátrida o vete a saber.
Avatar de Usuario
Fisio
Administrador del Sitio
Mensajes: 6735
Registrado: Dom, 01 Sep 2013, 14:18
Ubicación: foromuscleblog@gmail.com

Mié, 13 Feb 2019, 04:15

En España dices que la mayoría de las vacunas están bien pero alguna el riesgo y costobeneficio no está tan claro y sales en la prensa.

El objetivo de la medicina no es la salud, sino la venta de productos y servicios médicos. Si les interesara la salud, hablarían de salud, no de medicina. La esperanza de vida les viene bien para justificar el negocio y atribuirlo a la medicina, algo totalmente falso y con lo que mienten habitualmente. Y si los datos no acompañan como en el caso de USA, simplemente lo ignoran, porque lo importante no es la salud, sino la medicina. Han llegado a corromper sus esquemas sobre lo que es la salud hasta el fondo. Tengamos además en cuenta que la esperanza de vida es sobre todo prevenir mortalidad infantil y extender la vida en el anciano, no que la mayoría de la población esté más sana y como consecuencia viva más. No es tan bonito eso de la esperanza de vida como suena. Pero los médicos son una secta que busca argumentos para autojustificarse y expandirse. Pensemos que cuando empezaron a aparecer los manicomios, los médicos justificaban el encierro forzoso de los locos como "derecho al tratamiento". Altruismo puro, que majos. Por este mismo "altruismo" defienden decididamente la "sanidad pública", que no es más que financiemos con dinero público nuestro chiringuito privado de medicina. "Derecho social" = gastar dinero en chequeos de colesterol. Pero vamos, que es ignorancia y una profesión corrupta, a partes iguales.
ZeRaTuL
Mensajes: 2512
Registrado: Mar, 11 Feb 2014, 00:42

Mié, 13 Feb 2019, 08:38

Cuando abrieron manicomios estaban contentos los médicos no-psiquiatras en público. Cuando los cerraron se alegraron los médicos psiquiatras en privado.

Podríamos definir mucha tontería señalando estas incoherencias (siempre internas). Aunque Healy tiene otra opinión (pero Healy es Healy xD).
ZeRaTuL
Mensajes: 2512
Registrado: Mar, 11 Feb 2014, 00:42

Jue, 14 Feb 2019, 13:03

Como vimos en el debate "la ciencia salva vidas por vacunas y si no son las vacunas la potabilización de las aguas es un proceso ingenieril ergo también es ciencia y todo lo bueno que hace la humanidad es ciencia y por lo tanto científico":
https://ctxt.es/es/20190213/Politica/24 ... o-Tena.htm

¿La renta básica es ámbito de la ciencia? Si consideramos la economía como ciencia quizás (habría que hacer 2 debates interrelacionados). ¿La renta básica salva vidas? Sabemos que la pobreza (o déficit de determinantes sociales) aumenta la morbimortalidad sanitariamente evitable e innecesariamente prematura. Bien. Entonces primero se dice que dar dinero de forma incondicional volvería a la gente salvaje. Egoísta. No implicada en aspectos políticos (signifique lo que signifique "político") etc... En ctxt el subtítulo reza:
"Quienes quieren probar que recibir dinero de forma incondicional nos empujaría a no participar activamente de la sociedad, deberían empezar a mostrar alguna evidencia empírica al respecto"

Mi pregunta va un poco más allá (pero desde más "acá" también): ¿hace falta 100cia másema para hacer algo que consideramos ético? Pon que una contraprestación obligatoria financiada vía impuestos para las personas que han sufrido efectos adversos de una aplicación de una vacuna aumenta la prevalencia de estos efectos adversos (ejercicio imaginativo. No digo que fuera a pasar). Eso sería una evidencia "objetiva" (casos por 10.000 comparado con antes o como se quiera medir). ¿Hay que quitar la compensación por "aumento de su ansiedad y la reducción de la tasa de vacunación"? Seguir como hasta ahora que la familia tiene que ponerse en juicios y ser tachada de antivacunas cuando si hubiera sido antivacunas no hubiera sufrido estos efectos adversos (caso papiloma no sé si fue en Galicia). ¿Se necesita "evidencia empírica" para no dejar morir a la gente de hambre? ¿Queremos personas vivas o no-egoístas? ¿Qué "evidencia" se usa para medir el egoísmo? Porque como sea similar a la escala Hamilton-D sobre depresión por favor no no no no no.

¿Hay personas ricas y egoístas? Quizás por ese egoísmo inicial se volvieron ricas vete a saber (aunque podría ser una correlación espúrea). Entonces las personas egoístas molestan económico-dependientes a su contexto. Entonces quizás lo que no se quiere es "dar dinero porque sí". Parece entendible y megaplausible esa frase. "Por qué dar sin hacer nada a cambio". La cosa es cuando te encuentras "nadeando" en la pobreza. Cuando eres un byproduct (residuo superfluo) del sistema donde te sitúas y no has elegido estar. Entonces la cosa es cambiar la perspectiva de la pregunta:
-¿Por qué dar (mi esfuerzo, tiempo...) cuando no me van a dar nada a cambio? (Derechos sociales, HUMANOS. Dignidad. Nula seguridad ni a corto plazo. Precariedad. No poder tener descendencia biológica. No poder abortar con seguridad. Sustancias penalizadas por intereses y otras legales por otros intereses. Tener "derecho" a mamografías...)


Lo pongo para reflexionar un poco. No quiero moralizar ni dar ni no-dar (tema renta básica. No he leído mucho al respecto. Parece el típico tema tintado por ideologías de todo tipo y yo no me salvo). La cosa está en pensar mucho antes de ponernos a leer, analizar...


Saludos.
Avatar de Usuario
Fisio
Administrador del Sitio
Mensajes: 6735
Registrado: Dom, 01 Sep 2013, 14:18
Ubicación: foromuscleblog@gmail.com

Jue, 14 Feb 2019, 13:37

ZeRaTuL escribió:
Jue, 14 Feb 2019, 13:03
Como vimos en el debate "la ciencia salva vidas por vacunas y si no son las vacunas la potabilización de las aguas es un proceso ingenieril ergo también es ciencia y todo lo bueno que hace la humanidad es ciencia y por lo tanto científico":
Depende cuanto quieras expandir la definición de ciencia y restringir la de conocimiento. La falta de alimentos es ciencia hipoteticodeductiva fijo, como el analfabetismo, la falta de recursos, las viviendas hechas de malos materiales. Oh si, y las leyes sobre el trabajo, el aumento de la renta, tener wc en casa y no vivir entre heces, el alcantarillado, la limpieza de las calles y retirada de basuras y que los médicos se lavaran las manos antes de atender un parto... lo hicieron las farmacéuticas y la industria biotecnológica todo mirando bajo un microscopio y sacando P values. La mayor parte de los inventos han sido serendipia y empirismo (a menudo de personas creativas y obstinadas en algo), no mediante metodo hipotetico deductivo ni publicando peipers.
two classic examples of how scientifi c theory allegedly provides the lead for new technology, the development of Lister's antiseptic surgery and Fermi's atomic pile. Contrary to the science textbook versions, he found that scientific theory played a small role in the development of both tech nologies. Unlike popular notions of scientific theory guiding technological research, in the creation of antiseptic surgery and controlled nuclear fission, the research process of these technologies consisted primarily of informed trial and error

Collingri dge argues that germ theory and antiseptic surgery evolved not from the pure scientific speculation of Pasteur, but from the accumulation of dozens of largely unrelated generalizations from painstaking experiments. In such instances, practice was the guid e to theory, not vice - versa

Collingridge's findings that very few technological innovations depend upon scientific knowledge are supported by other empirical studies. For example, in a study of successful technological innovations, Michael Gibbons and Ron Johnston found that only 36 percent of these innovations "used" or needed inputs of scientific information
Conocimiento no es lo mismo que ciencia. La mayor parte de lo que ha mejorado la esperanza de vida no sale de la aplicación del método hipotético deductivo en un laboratorio, sino de mejoras sociales.
ZeRaTuL
Mensajes: 2512
Registrado: Mar, 11 Feb 2014, 00:42

Jue, 14 Feb 2019, 16:54

Hellooooooooooooooooooooooooooooooooooo soy la industria farmacéutica haciendo "educación sanitaria" pre-salida laboral:
https://www.actasanitaria.com/gsk-vac-mir-vacunas/

Las vacunas salvan vidas porque lo dice Glaxo. La que financiaba el hospital donde despidieron a Healy porque "los antidepresivos" (también los hacía) salvan vidas y criticarlos era matar vidas.

Sanidad y educación secuestradas. Enjoy el post-2000. Pinta muy interesante.
ZeRaTuL
Mensajes: 2512
Registrado: Mar, 11 Feb 2014, 00:42

Vie, 15 Feb 2019, 15:51

Vuelvo otra vez (perdonad la reiteración) a la renta básica universal.

Se dice que los estudios finlandeses sufren de un sesgo "empleocentrista":
"[...] El proyecto piloto finlandés está diseñado para investigar si un modelo de seguridad social basado en una RBU podría promover una participación más activa de la población en el mercado laboral (aceptando tipos de trabajo que si no aceptarías) y mejorar los incentivos que generaban las actuales prestaciones condicionadas. La ley para llevar a cabo el experimento se hizo en base a un informe preliminar del gobierno que exponía varias propuestas distintas de RBU: un ingreso básico parcial, un impuesto negativo sobre la renta y un ingreso básico completo (entre otros). El modelo finalmente elegido para testar fue el de un ingreso básico parcial de 560 euros mensuales, la cantidad mínima de prestación por desempleo y subsidios que otorga la Seguridad Social (como aclara Guy Standing en su libro La Renta Básica y cómo podemos hacerla realidad, si se universalizara esa cantidad entre toda la población finlandesa seguiríamos teniendo un gasto menor que el conjunto de prestaciones monetaria existentes). Además se limitó el experimento a un período de dos años (del 1 de enero de 2017 al 31 de diciembre de 2018), y no se evitaron toda una serie de problemáticas interferencias con las prestaciones actuales (en relación al tratamiento fiscal de los beneficiarios y en especial con las prestaciones dirigidas a menores). Toda una serie de cuestiones que provocaron ya las protestas de los investigadores y quienes apoyaban una RBU no “empleocéntrica”. "

Bien. Eso es del campo de la <pureza metodológica> que dice por ejemplo Abel Novoa. Ningún experimento es perfecto. No por eso quita de hacer críticas a lo que hay. Pero con lo que hay tenemos que decidir junto a otras cosas (filosofía, sociología, economía...). En este apartado es si poner la renta básica universal o no en Finlandia. Luego vendrían los debate internacionales sobre si "somos lo suficiente análogos como país a Finlandia o no" tirando el debate hacia donde le interesa el partido político que pueda poner las bases del marco "debatil" a llevar a cabo (si está previamente en contra remarcar sus fallos, si está previamente a favor remarcar el riesgo de no poner operativa esa medida cuanto antes).

Con todo ello está la meta-pregunta: ¿tiene que ponderar "de más" en importancia alguna aproximación? La "datista" (hacer ensayos con la mayor pureza metodológica disponible) siempre parece ganar pero como un ensayo es algo local, normalmente multicéntrico y sin que vislumbren efectos de segundo orden (que pasaría en todo el país si se aplicase) se necesita contextualizar bien el ensayo. La gente datista dirá que "aún con esas deficiencias el ensayismo empírico gana a cualquier debate teórico abstracto". La gente "debatista" (normalmente no han abierto el Monte Carlo en su vida o el MatLab) intentan demarcarse de cualquier intento de formulación matemática de <la_vida> o de inferir cosas de una prueba controlada per se limitada (deficiencia intrínseca de cualquier prueba que no pueda ser universalizada como tirar una pelota y sacar la ley de la gravedad desde allí). Marina Garcés hace poquitín:
https://www.ccma.cat/tv3/alacarta/mes-3 ... o/5819890/

Podría haber citado a quien hace referencia la frase "si se dice que los algoritmos nos conocen / van a conocernos mejor que nosotros mismos pues ya no queda mucho que hacer". Es de Yuval Noah Harari. El debate (entre otros) es de aquí:
https://www.amazon.com/gp/product/05255 ... bl_vppi_i1

Y está un poco promoviendo su tesis (Marina) de su antepenúltimo libro (penúltimo a nivel indvidual. Su "último" es como organizadora. No como autora individual) "Nueva Ilustración Radical". Que hace falta luchar contra la siempre renovada "filosofía del fin perpetuo". Que nunca hay más allá y que siempre nos relatan un presente que nos desarma por su propia narración. Bien, ¿cómo sabe que un algoritmo no la conoce mejor que ella? No lo sabe. Habría que ver qué elige ella entre 10 opciones (o más o menos...) y qué elige "por ella" un algoritmo y medir su satisfacción de alguna forma aunque el ensayo no estaría cegado y se tendría que mejorar. Pero en la gente autodenominada "humanista" siempre hay un miedo (también creo "intrínseco") a medir cosas. ¿Qué pasa si un algoritmo elige mejor qué plato de cocina te gusta más de una carta de 10 entrantes, 10 segundos y 10 postres? ¿Se acaba el mundo? Depende de cómo lo mires. Si eso hace despreocuparte y pensar en cosas para ti más relevantes ("voy a ir al restaurante y que un algoritmo elija por mí y así me dedico a contestar emails, leer cosas pendientes"...) pues guay dado que tu "introspección de gusto culinario" lo puedes hacer en tu casa cocinando pero relajarte cuando quieras (igualmente puedes "no activar" el algoritmo y tú darte la ilusión de decidir los platos que quieres comer para tener la sensación de libertad individual).


Mi opinión de todo ello: siguiendo a Hans-Georg Gadamer => la ciencia sola no puedo con toda operación de decisión y las humanidades solas menos pero es muy difícil negar una de ellas en relación a la otra. ¿Qué problema hay en hacer un ensayo de la RBU? Que no sea perfecto => nada lo es.
¿Qué problema hay en debatir sobre la RBU sin ensayos mientras no los haya o sobre lo que han generado los ensayos y cómo los han generado? => bueno alguien de_ciencias_solamente dirá que no tiene herramientas cognitivas para participar y que eso que hacen "no es ciencia" => primero que no siempre se quiere hacer ciencia y no hay que elevar la categoría científica a falsos cielos. Segundo que si no te ves capacitado para debatir algo tienes libros para contextualizar el asunto del que hablan al igual que si quieres pipetear en un laboratorio hay libros e instrucciones de uso que esa persona ha visto "normal" leer, comprender y poner en práctica (pero resulta que leer a Deleuze es "pseudociencia"). Tercero que a veces no está disponible aplicar "ciencia" a un problema (si te gusta una persona entrarle o no. No hay respuesta "científica" a eso).

Es una pena todo lo que se diametraliza. Y aquí se nota en exceso. Quien habla de "algoritmos" no sabe hacer una integral a mano. Quien habla de ética torturó los valores del p-value hasta que saliera para publicar en el NJEM. Y las demás personas o leemos hasta quedarnos ciegas o estamos vendidas ante la gente que solo promociona su chiringuito.


P.S: en el final del artículo de ctxt dice que hay que invertir la carga de la prueba. Ese es otro meta-problema como se ha puesto aquí en este foro múltiples veces (por Fisio u otras personas). ¿Quién decide el "sentido" de la carga de la prueba? En colesterol, mamografías, chequeos... está en contra nuestra desde hace eones. Para cambiar el sistema educativo también está a favor del status quo ("qué evidencia tienes de que un cambio mejorará lo actual"). Para despenalizar toda las sustancias actuales también te piden evidencia (pero para su penalización no hizo falta nada). Cuando te etiquetan como terrorista para tenerte unas semanas de más incomunicado (grupos anarquistas) si alzas la voz diciendo que no lo eres te piden "evidencia de tu inocencia". A veces, ni con evidencia te salvas (pon que te pones 6 veces malo en un año_random y presentas todos los papeles médicos a tu empresa. Si creen que te has puesto malo de forma "estadísticamente significativa" te echarán haya o no <evidencia>).

Todos los problemas son siempre lo mismo. Para ir en contra de quien tiene mayoría parlamentaria no solo basta evidencia. En verdad ni con evidencia infinita bastará. O sea, para ponerlo más claro => si solo propones medidas "sin evidencia" (evidence-free) donde ellos queden bien y tú (la oposición) mal las llevarán todas a cabo con una rapidez inusual.
Y aquí llegamos al kit de la cuestión. La evidencia sirve cuando te interesa. Y nadie necesita "evidencia" (psicológica o teórica) para entender eso. Solo haber salido a la calle (y ver que tú y cualquier persona sigue ese patrón).
ZeRaTuL
Mensajes: 2512
Registrado: Mar, 11 Feb 2014, 00:42

Mié, 27 Feb 2019, 12:01

La medida que ganaría a todas las del mundo (ya realizadas) sería la des-burocratización como medida pro-coordinación como ayuda a la gente pobre:
https://twitter.com/javierpadillab/stat ... 6909682689

Pero como la burocracia es poner un "man in the middle" y extraer cuartos mediante intervencionismo y delegar => nunca se hará. Mucha gente de salud pública que solo habla del colesterol también son obstáculos burocráticos para subvencionar calefacción para todas las personas. Al igual que las personas pediatras bexeristas.
ZeRaTuL
Mensajes: 2512
Registrado: Mar, 11 Feb 2014, 00:42

Mié, 06 Mar 2019, 10:25

"La salud: ¿un asunto individual...?":
http://amf-semfyc.com/web/article_ver.php?id=1015

Quitando la broma de "no se hizo la aproximación bio-psico-social con base en determinantes de la salud por la ola neoliberal" es una buena introducción.

Pista => no se hizo eso porque la casta médica es corporativista, privilegiada en múltiples aspectos y solo quieren promocionar su parcela profesional y eso casi siempre significa NEGAR los determinantes sociales de la salud. ¿La ola neoliberal empezó en el 1978 con la primera conferencia en Alma-Ata sobre ello y sigue durante hasta el 2018? Vaya ola más larga (40 malditos años). ¿Seguro que la ola neoliberal ha sido la que ha frenado su implementación? O se ha boicoteado de forma interna por distintas generaciones que buscan "dónde está lo suyo" y trata de forma déspota y esclavista a la gente residente en el hospital y dice que si la industria no financia sus congresos de cardiología "dejarán de poder salvar vidas y morirá gente de forma evitable". Por qué David Harvey tiene unas fechas y vuelan entre otras:
https://en.wikipedia.org/wiki/Neoliberalism

Un montón y nadie se aclara sobre qué es el neoliberalismo. Y meten a Hayek pero sí pero no pero solo lo mencionaban que sí Friedman que si Nixon... fuera excusas de muy mala calidad rollo "no hice los deberes porque ponían La Voz en la T.V.". ¿Es el neoliberalismo el culpable que en la universidad no se enseñen los determinantes sociales de la salud? Cada persona profesora puede explicarlos y no le pasará nada. Joder si hasta puedes mal-tratar a tus postdocs no me jodas que ahora el neoliberalismo "no te deja explicar eso" y a la vez el neoliberalismo "hace que mal-trates a tus adjuntos". ¿Cómo se sostiene esa mano invisible que implica e impide a la vez? No es el neoliberalismo, son excusas (racionalizaciones) post-hoc (retrospectivas). Y por favor dejémonos de mierdas.


Repito, el texto me gusta. Pero cada vez que leo "neoliberalismo" lo cambio por "nos da pereza". Claro que hay impedimentos estructurales. Pero tan fácil como abordarlo cada vez en tu consulta aunque acumules 2 horas de cola. Si la diferencia es tan basta (usar ese abordaje v.s. no usarlo) nadie te toserá por tener que esperarse. Y si se quejan que se cambien de persona médica de atención primaria. Y si la dirección / gerencia se queja de ti vete a otro sitio. Que al final mola la queja de que la persona paciente no cambia sus estilos de vida y no se adhiere al tratamiento pero después para revolucionar lo_de_la_salud también hay excusas ehhhhhhhhhhhhhhhhhhh.
Responder