Estatinas en prevención primaria

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Moderador: Fisio

ZeRaTuL
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Jue, 24 Oct 2019, 08:16

Angelo escribió:
Mié, 23 Oct 2019, 11:15
Buenas,

A mi el NNT me da 142 durante 2 años para salvar 1 evento, es que ni con los datos del meta análisis ... Además te habla de “evento mayor” ¿que pasa con eventos mortales? Pájarossss
Muy bien Ángelo. Igualmente el NNT es dinámico (no estático). A más datos se tiene que ir re-calculando y yo prefiero (y aconsejo) mirar la reducción de riesgo absoluto o el odds ratio focalizando en el contexto del estudio:
https://drmalcolmkendrick.org/2014/12/01/what-is-t/ (Malcolm Kendrick es el más "anti" referente a las estatinas y sobre todo a la hipótesis colesterolémica)

Imagen

Si paras a analizar en el año 5, el NNT es uno. Si vas al año 6, el NNT es otro. Haría falta seguir a alguien toda su vida para tener el NNT "verdadero" de personas necesarias a tratar (v.s. personas que no y mueren también seguidas) para distinguir el efecto "tratador" (estatinas en mortalidad total o la variable que quieras medir). Lo que no es así (todo) son modelos que a la que cambies 10 unidades de la variable (colesterol) o alguien muera o tenga un evento cardiovascular o el que sea 10 días después del estudio (cuando se ha finalizado y tú calculas el NNT) te trastoca todo el tinglado. Es lo malo de los modelos también (climáticos, económicos...). No pasa nada. Hay pros y contras en distintos análisis. Pero eso exclusivamente no tiene que guir tu decisión (de forma única).

Los "eventos mayores" o "eventos cardíacos" o composite outcomes que se llaman (revascularización o visitas a urgencias etc...) deséchalos. No sirven de nada. Quizás a gente especialista para hacerse masturbaciones y creerse personas muy listas cuando hacen presentaciones <parciales> de sus u otros resultados. Si eres un humano, te importará la mortalidad total. Solo te podría importar la mortalidad cardiovascular "en separado" para esquivarla si, por ejemplo, no tuvieras más riesgo que ese y MUY elevado por lo que fuese (50x o así). Pero en esos casos lo normal son variaciones genéticas desfavorables (progeria, cushing, kawasaki, anemia falciforme...).
Angelo
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Jue, 24 Oct 2019, 13:22

ZeRaTuL escribió:
Jue, 24 Oct 2019, 08:16

Muy bien Ángelo. Igualmente el NNT es dinámico (no estático). A más datos se tiene que ir re-calculando y yo prefiero (y aconsejo) mirar la reducción de riesgo absoluto o el odds ratio focalizando en el contexto del estudio:
https://drmalcolmkendrick.org/2014/12/01/what-is-t/ (Malcolm Kendrick es el más "anti" referente a las estatinas y sobre todo a la hipótesis colesterolémica)
Muy interesante, en este estudio compararon el "area bajo curva" para calcular la ganancia en años de vida durante un periodo, (en vez de calcularlo en un monento dado) y lo campararon con el NNT,

https://bmjopen.bmj.com/content/bmjopen ... 8.full.pdf

Creo que los datos hablan por si solos...
Angelo
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Jue, 24 Oct 2019, 15:31

Pd: ¿Que tal el libro de doctoring data?
ZeRaTuL
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Jue, 24 Oct 2019, 15:57

Angelo escribió:
Jue, 24 Oct 2019, 13:22
ZeRaTuL escribió:
Jue, 24 Oct 2019, 08:16

Muy bien Ángelo. Igualmente el NNT es dinámico (no estático). A más datos se tiene que ir re-calculando y yo prefiero (y aconsejo) mirar la reducción de riesgo absoluto o el odds ratio focalizando en el contexto del estudio:
https://drmalcolmkendrick.org/2014/12/01/what-is-t/ (Malcolm Kendrick es el más "anti" referente a las estatinas y sobre todo a la hipótesis colesterolémica)
Muy interesante, en este estudio compararon el "area bajo curva" para calcular la ganancia en años de vida durante un periodo, (en vez de calcularlo en un monento dado) y lo campararon con el NNT,

https://bmjopen.bmj.com/content/bmjopen ... 8.full.pdf

Creo que los datos hablan por si solos...
Bueno es lo que decía Darrel Francis (y cualquiera que no quiera cosas "raras" en los análisis). El ALLHAT-LLT y el GISSI-HF dan valores negativos (lo cual no tiene sentido). Es una de las cosas que no me gustan del NNT:
https://twitter.com/ProfDFrancis/status ... 5679844352
https://twitter.com/ProfDFrancis/status ... 9339715584

Hay muchos tweet-orials suyos:
https://www.medpagetoday.com/publicheal ... ials/71559

Para mí un valor que confunde más que lo que quiere aclarar. Te sale un numerico que cuesta de interpretar de donde sale y alehop como que se muestran todos los cadáveres que hay que causar para salvar una persona. Pero cuando sale un valor negativo, ¿qué? Por eso no me gusta.

En tu estudio el JUPITER sale el valor más bajo. Jorge Hernán Ramírez ya lo desmontó muy fuerte el estudio en una respuesta rápida al BMJ. El ensayo más fraudulento como mínimo del siglo XXI.

Doctoring Data está curioso. Pero hay cosas mejores que leer.
Angelo
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Jue, 24 Oct 2019, 17:24


Gracias, se ve muy bien con los ejemplos que salen en el quizz
ZeRaTuL
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Jue, 24 Oct 2019, 20:11

Angelo escribió:
Jue, 24 Oct 2019, 17:24

Gracias, se ve muy bien con los ejemplos que salen en el quizz
Yo lo sigo y leo (pero tweetea poco ahora). Aprendo mucho con él. Dándome igual que nuestros pensamientos estén diametralmente opuestos.

JUPITER:
https://www.researchgate.net/publicatio ... t_low_risk

https://www.researchgate.net/deref/http ... able_1.jpg

Efectos adversos. Más:
https://clinicaltrials.gov/ct2/show/results/NCT00239681

Imagen
ZeRaTuL
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Mar, 29 Oct 2019, 11:13

Con más material aunque algo corta la revisión, muy a vuelapluma y muchas cosas "alarmistas" que yo reduciría el tono:
https://pdfs.semanticscholar.org/24e0/a ... rOzeZ2IMaQ

Aquí salen los efectos adversos más destacados. Aunque siempre es lo mismo: sin un RCT donde se busquen activamente los daños, nunca sabremos la dirección de causalidad ni el tamaño de efecto "reales".
ZeRaTuL
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Mar, 29 Oct 2019, 23:36

Mi idea a muy largo plazo era hacer una tesis doctoral sobre cómo (a nivel de hipótesis previa) la investigación epidemiológica del colesterol (Ancel Keys - Diet / Heart hypothesis) y las estatinas para bajar el riesgo de accidente cardiovascular eclipsaron los determinantes sociales de la salud de éstos.

Resulta que con la editorial al BMJ que Angelo ha subido en la primera página he ido tirando del hilo. Han subido partes de la investigación de Paula Byrne en su tesis. Tiene 2 elementos marcados como importantes en su perfil de Research Gate. Uno es... sí... seguro que lo estáis pensando:
https://www.tandfonline.com/doi/full/10 ... 19.1667964

Eso mismo que os he dicho. Lo estoy imprimiendo y ya le estoy pidiendo que cuando tenga la tesis (si la está realizando aún) si me la puede pasar. Sci-hub y redes sociales digitales (vía internet): una buena época para estar vivo como persona si sabes filtrar las distracciones habituales.
Ando realmente excitdo. Perdonen mi indiscreción pero esto es canela en rama.
ZeRaTuL
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Sab, 07 Dic 2019, 17:53

Bueno pues la doctora Paula Byrne ya me ha pasado su tesis pero es una aglutinación de sus estudios (capítulos del 3 al 7) y los capítulos 1 y 2 son una introducción a la medicalización farmacológica (estatinas) en prevención primaria vía factores de riesgo (colesterol). Está bien tenerlo todo junto pero si se leen sus publicaciones añade poquillo. Estoy esperando un estudio cualitativo suyo (me ha dicho por email) donde hablan con personas tratadas con estatinas en prevención primaria. Ganacas.

Sobre lo que dijimos aquí del estudio del Lancet del CTT de los cojones:
https://twitter.com/susanmsmith/status/ ... 2025196554
+
https://twitter.com/pbyrne82/status/1202556539577544711

Se ve que si no lo dicen personas doctoras no nos hacen caso en muscleblog así que lo que ya dijimos aquí (el uso del composite outcome para salvar estatinización en prevención primaria en personas de => 75 años) va al lado de gente con un doctorado o que andan investigando en ese tema desde atención primaria (su campo) o salud pública.

La gente anda muy cegada por el mantra de la evidencia y ya no sabe interpretar. Saben leer semánticamente (un lenguaje aprendido. Castellano, inglés...) pero no captan su sentido. Sumado al anumerismo y al temor a las matemáticas más simples a nivel de epidemiología o bioestadística y al creerse que toda filosofía de la ciencia "situacional", "perspectivista":.. es posmodernismo (en el mal sentido) pues así van. Ese estudio del Lancet no hacía falta saber nada. Solo leer y no tragarse un pseudoargumento para salvar esa medicamentalización. Pero bueno, supongo que la gente médica anda muy ocupada para leer un paper con tranquilidad y "suspensión del juicio previo". Y así tienen su fama. Que la gente solo va cuando tiene una cangrena incurable en el pie y hay que amputar. Para todo lo demás, Marco Aurelio.
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