COVID19

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Moderador: Fisio

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solid
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Dom, 22 Mar 2020, 10:54

Bueno, vengo a foro muscleblog a escribir lo que no me atrevo a poner en las redes sociales para que no me linchen :roll: :roll:

¿No creéis que se puede estar agravando la situación a largo plazo a costa de fragilizar la sociedad ahora?

Me explico.

Ahora se estima que el coronavirus mata al 3% de los infectados, y aprox el 20% requieren ingreso hospitalario por síntomas relacionados con neumonía y fibrosis pulmonar -por enfermedades previas-.

La gente está en sus casas cagada de miedo (respuesta de estrés a tope todo el día, glucocorticoides a mansalva en sangre), sin luz solar, sin relaciones sociales, sin moverse y comiendo compulsivamente por ansiedad. Esto va a traer una ola de pacientes con tensión arterial alta, colesterol y triglicéridos elevados, problemas respitariorios, obesidad, depresión, ansiedad, etc etc... (Fisio lo sabe)

En 2 meses, ¿qué hacemos? Si ahora el virus mata al 3%, seguramente en 2 meses matará al 30% o más de los infectados. La salud de la población gravemente herida durante mucho tiempo. Pobreza (para los autónomos) que seguirá agravando la mala salud -empezarán a comer peor, dormir peor, moverse menos, no hay dinero para gimnasio, etc-....

Tampoco hablemos de que perdemos el efecto rebaño en cuanto a evitar la transmisión. Si ahora se infectan los jóvenes (<50 años) podríamos conseguir que la mitad de la población tuviese anticuerpos. En dos meses así, ni el 1% de la población tendrá anticuerpos. El virus entrará en otoño como el fuego en un monte de pinos secos.

Por no hablar de que jamás, en la historia de la humanidad, vamos a tener una población cuyos sistemas inmunes no han combatido nada en dos meses. NADA. Es el caldo de cultivo perfecto para que no el coronavirus, pero lo que venga después, sea la mayor epidemia de la historia. Y quizá nos lo merecemos como especie... Pero no deja de inquietarme.

Como otras veces se ha dicho por aquí, y como dice taleb en antifrágil: -Proteger una parte del sistema hace al sistema en su conjunto todavía más débil. Sé que él ahora aboga por la precaución extrema, como me recordará zeratul, pero otros expertos como Ioannidis están en el punto contrario, y yo esta vez estoy con ellos. Porque otro mantra dice "No actúes en sistemas complejos que llevan mucho tiempo funcionando, independientemente de lo que diga la evidencia científicadel momento"; y en este caso el sistema autorregulado es el virus (la naturaleza) y el confinamiento es actuar en contra de esta naturaleza.

Espero que nadie me agreda por haber dicho esto jajaja. Sé que los nervios están a flor de piel pero al que no le guste que se abstenga de insultar, que yo sigo confinado en casa aunque no me guste.

Un saludo!
ZeRaTuL
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Dom, 22 Mar 2020, 12:03

Yo no te voy a pegar ni nada xD. No sé la otra gente. Intuyo que no. Muscleblog as a safe-place forever.

Mi resumen es que leas el perfil de Nassim. No es que yo recuerde que hay que ser precaucionarios ante fat-tails de escalación muy rápida (no-lineal), es que Nassim lo lleva diciendo desde hace más de 15 años junto con su grupo "riesgólogo" (o teóricos / gestores del riesgo). Solo estamos siguiendo el discurso que se lleva haciendo hace 1 década y media sin cambiarlo ni un ápice. La anti-fragilidad sirve si contra lo que intentas robustecerte no te mata. Mira la tasas de infecciones, ingresos y U.C.I. y muertes en Madrid. Mira el despuntamiento de España frente a otras. La virulencia es inmensa y la estrategia que propones no sirve. Por ahora (corto-plazo) = sobrevivir. Luego ya veremos.

Repito: mira el twitter de Nassim desde la semana pasada (lo que he ido haciendo yo). La postura está clara. Ioannidis la ha cagado pero bien y su aproximación es peligrosa y puede dañar a nivel poblacional. Quien quiera seguirlo, que lo siga. Pero que no se acerque a mí.

Saludos.
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solid
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Dom, 22 Mar 2020, 13:16

¿Y acaso no morirán personas (seguramente muchas más) si mantenemos el confinamiento 2 o 3 meses? De una forma o de otra va a morir gente. La cuestión es terminar con una población más fuerte o más frágil de cara a lo que esté por venir.

Y ojo, que veo bien el confinamiento al principio, especialmente en China porque no se sabía la letalidad del virus. Pero hay que tomar decisiones o al menos dejar resquicios para que el remedio no sea peor que la enfermedad
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solid
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Dom, 22 Mar 2020, 13:17

O sea: no pensar en cuántos van a morir en los próximos 3 meses, sino en cuantos morirán en los próximos 10 años... Y coger la mejor opción
ZeRaTuL
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Dom, 22 Mar 2020, 20:14

-Claro que siempre hay trade-off. Pero sin el corona "en el ambiente" o con la menor posibilidad de re-aparición porque si no tendría que (por ética) hacer otra cuarentena. Y los países no pueden decidirlo tan a la ligera cuando si alguien al parar la cuarentena está infectado pero asintomática, se va a Portugal, la lia etc... las cadenas de eventos son infinitas y cabe máxima precaución. ¡Claro que con trade-off! 3 semanas parados es mejor que 4 pero "el coste de oportunidad" de parar antes la cuarentena no puede hacer según "el beneficio que estamos perdiendo" sino sobre el asegurarnos (aunque sea 1 semana más, 2, 1 mes o más) de evitar re-apariciones. Claro que morir morirá gente igual, la cosa es que no por el corona https://twitter.com/NeusPontGonzle1/sta ... 8948494336 (el padre no era anciano)

-No puedes ponderar (aunque solo muriera gente anciana) a ver cómo de menos-mal nos sale el tener el corona puliéndose niños y ancianos frente a un colapso de los mercados o de la deuda interna española. No hace falta leer sobre ética o bioética para entenderlo. Tenemos que ver el escenario post-corona con todas las personas españolas a bordo. Sería bueno quitar cuarentena, el espectro con la guadaña surcando Madrid, Barcelona... y decir "id a trabajar y gastad malditos" y la gente política resguardada en sus mausoleos. Esto no es el antiguo Egipto. Y si tiene que petar Amancio Ortega que pete. Me la suda. Y eso lo digo yo pagando 200-300€ al mes de autónomos SIN facturar. Pero el pensamiento naïf tiene un límite (cuando dañas a otras personas)

-No hay ningún modelo que te diga qué va a causar menos muertes de aquí a 10 años. Y si piensas que sí, deja de seguir a Taleb (seguirlo no es coherente con pedir "datos" de modelos así. No sabes si va a llover la semana que viene, quieres saber eso en un ambiente de MÁXIMA Incertidumbre y donde lo que nos jugamos es poblacional y vital literalmente, vidas de personas)

-En EEUU proponen cuarentena 5 semanas para asegurarse de más teniendo el ojo en los casos asiáticos. A falta de más datos e ir cambiando las propuestas de forma dinámica, no me parece mala opción por ahora. La economía no sufre. Sufrimos nosotras las personas claro. Pero nunca ponderaría pérdidas económicas con humanas. Lo que se haya dejado de ganar es "matematizable". La vida no tiene precio. Y no, esto no casa con el "pues hagamos mamografías a cada persona" o "demos a todo el mundo estatinas en prevención primaria por si acaso". El estado REAL de emergencia te manda y la obesidad, el colesterol, una mama más o menos tulgente... no son emergencias. Están a malditos billones de años luz de serlo. Lo actual lo es (y no es comparable a la violencia machista, al cambio climático, a las bolsas de plástico, al consumo "elevadísimo" de carne y demás. Es una emergencia clásica de aquí y ahora y ojo-con-no-tomarme-en-serio). Y sí, aquí tiene todo el sentido del mundo el mantra "preventivo". No verás otro sitio donde más lo tengo. Y donde menos lo tenga "hay que calcular no desestabilizar la deuda pública que puede causar la cuarentena". Como si llega al máximo histórico de España

Esa es mi visión. Y aunque hay evaluaciones (mira todo lo que postea aquí racknick que es compa residiendo actualmente en EEUU creo y haciendo el doctorado de economía):
https://www.mediavida.com/foro/coronavi ... ene-649306

No las necesito. ¡Las haría si fuese presidente cuando quitará la cuarentena! Y será con principios básicamente éticos y respetando a las personas más frágiles y a las que un re-puntamiento del corona pueda afectar más. No cuando elevando la cuarentena pueda hacer que los 10 empresarios más tochos no pierdan tanto y que los más de 100.000 autónomos, empresarios... españoles (me incluyo) queden menos resentidos. La ley de cuidados se focaliza en el débil y frágil. Ni en el robusto ni en el antifrágil.

Y salir de esta situación "antifragilizados" no tiene sentido para mí. El grupo no "siente" en su totalidad. La persona idividual sí y hay que evitar el sufrimiento individual de cada persona frágil en concreto. Si no, promueve la eugenesia. ¡Eso mejorará la fitness general de un país!
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solid
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Dom, 22 Mar 2020, 21:31

No hablo en ningún caso de ponderar economía vs vidas, por supuesto, es injusto decir eso de mi mensaje. Solamente hablo de valorar vidas salvadas (y calidad de vida) dentro de 10 años.

Lo que vengo a decir es que los daños a la salud de las personas pueden ser mucho más debastadores que el covid19, y dejar una población con una tasa de enfermedades cardiovasculares, neurológicas, cánceres, etc... impresionante que sea mucho peor que el virus.

No sabremos de verdad lo que estamos poniendo en juego hasta dentro de varios años. Protegerse en primera instancia es lo adecuado, pero ahora: o bien nos engañan y la tasa de mortalidad del coronavirus no es un 1% sino un 10%, o estaríamos bajo la metáfora de Ioannidis (un elefante que se asusta por un gato y se cae por un precipicio).
ZeRaTuL
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Lun, 23 Mar 2020, 14:17

Te pido por favor que no me hables de Ioannidis con este tema. No tolero las opiniones como la suya. Ponen en peligro al mundo.
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solid
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Lun, 23 Mar 2020, 23:36

ZeRaTuL escribió:
Lun, 23 Mar 2020, 14:17
Te pido por favor que no me hables de Ioannidis con este tema. No tolero las opiniones como la suya. Ponen en peligro al mundo.
Buen argumento.
ZeRaTuL
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Mié, 25 Mar 2020, 14:55

solid escribió:
Lun, 23 Mar 2020, 23:36
ZeRaTuL escribió:
Lun, 23 Mar 2020, 14:17
Te pido por favor que no me hables de Ioannidis con este tema. No tolero las opiniones como la suya. Ponen en peligro al mundo.
Buen argumento.
No lo es xD. Pero mi argumento está describo arriba (y desde ANTES de la cuarentena no ha cambiado) y para el origen de éste tienes a Nassim (sus libros, papers, y twitter).

Para añadir cosas al hilo y quitar al puto spamer de adidas y otras mierdas:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf ... /eci.13222

Harry Crane:
https://twitter.com/HarryDCrane/status/ ... 6960760832

Su crítica en español:
https://www.researchers.one/article/2018-08-4

Nassim y Yaneer Bar-Yam:
https://www.theguardian.com/commentisfr ... c-cummings
ZeRaTuL
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Vie, 27 Mar 2020, 16:02

No ha parado de salir gente con sus lentes sociológicas hipertrofiadas a hacer su análisis "universal, eterno e inmutable" cuando no llevamos nada del asunto y harán falta décadas para entender algo de sus interconexiones dinámicas y compleas. Gente que no sabría hacer una tabla con un excel hacen disertaciones que asustan. Hasta no paran de salir libros (el de Zizek por ejemplo) poniendo más carbón en la caldera del tren de la confirmación de cada persona. Salen refritos de gente que había tratado a monjes que estaban de clausura y cómo podemos pillar "truquillos suyos" para pasar la cuarentena... como diría Fisio gente que se autoengaña presentándose como virtuosa y altruista.

La última, una que le cae especialmente bien a Alfonso:
https://ctxt.es/es/20200302/Firmas/3149 ... butler.htm

Judith Butler. Ojo su subtítulo:
-El virus por sí solo no discrimina, pero los humanos seguramente lo hacemos, modelados como estamos por los poderes entrelazados del nacionalismo, el racismo, la xenofobia y el capitalismo

¿Se puede señalizar más? Mi respuesta es que no (o muy complicado lo veo). Se decía que en periodismo hay click-bait (cosas para que la gente las abra y ponga allí toda su emocionalización). Yo a mucha gente la llamaría "filósofa del click-bait". Solo saben molestar a la gente haciendo análisis muy muy muy cutres (y además es que habrá algo de datos post-corona para analizar eso y medirlo con algo de incertidumbre empíricamente). Y hablar antes que nadie. Y si no le ponen mil altavoces hay poderes ocultos que intentan reducir su difusión. Meanwhile, la gente de salud pública o de atención primaria no puede dar su opinión porque están intentando que no nos vayamos a la mierda en cada país, región, comunidad... y porque (de)constructivistas franceses no te sirven cuando estás en consulta atendiendo a cientos de personas y exponiéndote a que te infecten.


Estoy un poco harto de la gente opinadora de sillón. Lo malo es que es pareto: hay más de eso que de las otras personas. Y las de no-sillón luchan cada día por sobrevivir (estén queriendo hacerse ricas o simplemente tener una huerta o su pisillo y su familia y viviendo "en sus posibilidades") y no escriben mucho porque no pueden o porque no quieren. Y así estamos.
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